Heyokas, Heyokatänzer

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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 25. Mär 2006, 15:49

Sind "Heyokas" nur Männer od. können das auch Frauen sein?
Haben sie beim PW eine eigene Tanzkategorie? od. tanzen sie bei den Grastänzern - od. irgendwo anders mit? Kreieren sie evtl. ihre eigenen Tanzschritte? od. tanzen sie wie in der jeweiligen Kategorie vorgesehen bzw. dem Brauch ihres Volks /Stamms etc. entsprechend? Sind Heyoka-Tänzer "echte" Heyokas - od. können das einfach "nur" Spaßvögel sein?

Vielleicht kannten nicht alle "indianischen" Gesellschaften den Heyoka(?) ...ich mein sein Prinzip /Urbild ......läßt sich dies irgendwie halbwegs charakterisieren? Bisher konnte ich nicht allzu viel finden... Zuordnung zum Donner (ja, sagt schon etwas aus).
Eine Beschreibung (mündl.) eines Mannes (Heyoka?) klang eher pathologisch: muß zwanghaft Dinge verkehrt herum anbringen, worunter seine Familie leidet /litt?
Wer weiß was?

lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 02:07

Hi Jeli,
Heyokas waren in der Hauptsache Männer es gab aber auch vereinzelt Frauen die als Heyoka bezeichnet wurden.Ob Heyokas eine eigene Tanzkategorie bei den Powwow´s innehaben denke ich einmal nicht.Heyoka´s sind Clowns die übernatürliche Träume hatten oder haben,und machen sehr oft Späße um die Menschen zu erfreuen.Conträres Verhalten wird eigendlich vom Heyoka erwartet und je irrwitziger desto heiterer.Im Heyoka Buch vom Verlag für amerikanistik steht :

" Humor und Lachen gehören eindeutig nicht zum Nicht-zeremoniellen sowie zun Zeremoniellen Leben der Plainsindianer.In Zeremonien warHumor tatsächlichoft ein vorherrschendes Element und einige Organisationen waren vorwiegend der Clownerie gewiedmet.Die Erzeugung von Humor ist eine der essentiellen Eigenschaften von Clowns,und sie sind sowohl in ihren Handlungen sowohl in ihrem Erscheinungsbild meistens humorvoll.Clowns stellten zeremonielle darund traten nur in Zeremonien auf."

HEYOKA BESCHREIBUNG
Heilige Dummköpfe und Heilige Clowns Clown-Namen für Heyoka sind heyoka, chifone, koshare, "Banane ripener," kwirana, und "blauer Eichelhäher". Es gibt sowohl humorvolle als auch ernste Clowns. Ernste Clowns der Medizin-Gesellschaft, die die Kontinuität der Fruchtbarkeit, des Regens, der Getreide, der Gesundheit, und der verschiedenen Ordnungen der Entwicklung aufrechterhält. Sie sind die Wächter des Rituals, bereit mit Palmlilie-Pflanzenpeitschen, ein Kind zu fangen und ihn im Fluss zu werfen. Wann auch immer die Clowns in die Bühne des Dramas in einem Ritual eingehen, und wo auch immer sie in den Mundgeschichten, Geschichten, oder Liedern gefunden werden, haben die Clowns etwas gemeinsam. Erschrockene Clowns von verschiedenen Stämmen können einen anderen erschrockenen Clown ohne Wort anerkennen, das zwischen ihnen geht, sie würden im Stande sein zu wissen, wer der andere war; was er vertrat, und was er auf der Erde gelegt wurde, um zu tun. Frühe Geschichten der Mundtradition führen die Vorstellung und die Techniken von clowning ein. Wenn Clowns in den Entwicklungsgeschichten erscheinen, spielen sie wichtige Rollen während des Erscheinens "Der Leute" in die Gegenwart. Heilige Clowns haben eine spezielle Beziehung zur Sonne fast wie Söhne. Besonders im Südwesten gibt es häufig mehr als eine Clown-Gesellschaft. Beispiel: Pueblos teilen Clowns in Sommer- und Winterclowns. Clowns haben mehrere verschiedene Aspekte. Clowns sind manchmal Führer den Personen, deren Träume und Visionen sie in die Welt von Seelen oder dem Land der Toten bringen. Clowns haben eine weit verbreitete Vereinigung zu Wasserplätzen wie Nebel, Sprühregen, Regen, Wolken, Stürme, Dämpfe, Donner und die Beleuchtung. Clowns sind Vermittler für den Regen. Heilige Clowns: Ihre Beziehung zu Erschrockenen Kenntnissen Eine der einzigartigen Eigenschaften des Indianers heilige Wege ist der wichtige Platz des Humors, und Gelächters in diesem Aspekt "der " Leben der Leute. Heilige Clowns porträtieren und symbolisieren Aspekte des heiligen auf eine spezielle Weise, ein Weg, auf den ihre Lehren zu uns durchkommen, ohne an sie sogar "zu denken". Clowns in ihren Handlungen scheinen nicht sich über "Vorstellungen zu sorgen. Sie sind um Definitionen nicht besorgt, aber zur gleichen Zeit definieren sie die Vorstellungen an der Wurzel von Stammeskosmologien, die Richtlinien für das moralische und ethische Benehmen, und die Theorien des Gleichgewichtes und der Unausgewogenheit. Clowns sind die einzigen, wer "fragen kann, warum" gefährlicher Themen oder "fragen, warum" jener Leute, die Fachmann in fortgeschrittenen heiligen Kenntnissen sind. Sie fragen in ihrem umgekehrt Sprache, durch ihre Satire, und ihr Herumalbern. Sie fragen, dass die Frage-anderen sagen möchten, dass sie sagen, dass die Ding-anderen Angst haben, Witze, Wortspiele zu sprechen, und Satire ist Formen des Humors, die wichtige lehrende Werkzeuge sind. Indem es zwischen den Linien liest, ist das Publikum im Stande, an Dinge nicht gewöhnlich gedacht zu denken oder sie zu veranlassen, auf einige Dinge in einem verschiedenen Aspekt zu schauen. Clowns haben eine wichtige Rolle in Bezug darauf, zu porträtieren und Vorstellungen zu symbolisieren. Clowns porträtieren die Grenzen und die Grenzen der Welt, indem sie sie übertreffen, auf eine nichtgewöhnliche Weise handelnd, indem sie so, und auf diese Weise tun, heben sich ab sie besitzen gegensätzliches Benehmen mit den regelmäßigen Ritualrichtungen und erschrockenen Welten. Clowns dramatisieren die starken Beziehungen. Sie zeigen die dunkle Seite, die leichte Seite, sie zeigen uns Leben ist hart, und dieses Leben kann leichter gemacht werden. Heilige Clowns integrieren modern-tägige Elemente in eingeborene Rituale, die ihre Dramen wirksam von Jahr zu Jahr behalten. Die offensichtlichste Eigenschaft von heiligen Clowns ist, dass sie mit Widersprüchen voll sind. Sie haben eine Mischung der Unschuld und des Verstands, und sie sprechen wie "kluge Priester". Acoma-Medizin-Gesellschaft - Der Chaianyi, sind einige der stärksten Mitglieder des Stamms. Koshare-eine der Gruppen von Clowns, sollten keine Schwermut wissen und keinen Schmerz zu wissen, selbst wenn sie verletzt wurden. Der Koshare wurde als "verschieden von den anderen Leuten beschrieben, weil er etwas über sich selbst" weiß. Die heiligen Clowns bringen Leute ihres Schmerzes und Kummers zur Kenntnis, aber sie erleichtern sie auch vom Gedanke daran. Die Sioux Clowns leiten ihre Macht und Verstand von einer Erfahrung der Scham ab. Die Macht entsteht aus der Erfahrung einer individuellen Vision oder Traums von der Erfahrung der Scham. Heyoka ist ein anderer Name für einen Clown. Gedanke als seiend umgekehrt, rückwärts-gerichtet-fortgeschritten, und sagt Dinge wie ja, wenn er wirklich nicht (für den Humor) meint. Sie unterrichten umgekehrt durch den Quatsch, Witze und Drohungen. Die Heyoka führen Die Reinigungszeremonie wie folgt durch: Sie töten einen Hund und stellen es in einem kochenden Kessel, dann tanzen sie, singen und Tat um den Kessel. Der Höhepunkt der Zeremonie ist, wenn die Heyokas tanzen und das Hund-Fleisch mit ihren bloßen Armen wegnehmen. Dann geben sie es den Armen und dem kranken, das sie dann von den Krankheiten heilt, die sie, eine gute Medizin haben. Die Heyoka werden wegen eines Krauts - Tapejuta nicht verbrüht. Sie kauen es und schmieren es auf ihre Arme; deshalb wird das kochende Wasser sie nicht verletzen. Andere von den Clowns durchgeführte Tätigkeiten schließen die Zuni Clown-Imitation von Satataca, Dem Bogen-Priester in seinem Nachtsingsang-Gebet ein. Sie machen obszöne Bemerkungen im Platz von ursprünglichen Linien, das symbolisiert die Wichtigkeit von der Sprache und allem, was es uns erlaubt zu tun. Zusätzlich geben einige Clowns sogar für Blaue Eichelhäher und "Verrückte Tänzer aus." Allgemein nehmen die meisten Clowns an umgekehrt dem Gespräch, Witzen, Satire, viel Herumalbern, gegensätzliches Benehmen, das Singen von schändlichen Ereignissen in ihren Leben, und dem Fragen und dem Bitten für das Essen teil. Die HAUPTABSICHT ist, durch das schlechte Beispiel und Ursache-Unausgewogenheit an den Zeremonien zu unterrichten. Die Clowns haben viele Rollen und Funktionen. Zuerst und vielleicht erst ist, die Leute auf die Katastrophe vorzubereiten (das zeigt, dass Kollaboration von jedem erforderlich ist, um ein Leben aufrechtzuerhalten, das oft durch Katastrophen herausgefordert wird.) außerdem, wie man betrachtet, sind viele Clowns Heiler. Einige können sogar Medizin zum kranken aus ihren eigenen Mündern füttern. Und doch eine andere Rolle soll Vorbeugungsmedizin den Leuten zeigen, und das kann das gute Essen und Gesundheitstipps einschließen. Am Ende Zeremonien sollte jeder, Erwachsene und Kinder gleich, die Vorstellung des Gleichgewichtes verstehen. Zusätzlich müssen diejenigen, die dazu brauchen, ihre Scham "teilen." Und schließlich sollten andere zu verstehende Vorstellungen sein; persönliche Verantwortung ist am Herzen der Gesellschaftsordnung und des Überlebens und der heiligen Macht. Das wird alles im Finale der Zeremonie geschlossen, wenn es eine auf den Clowns durchgeführte Reinigungstat gibt.

Vielleicht kannst du Dir jetzt ein Bild vom Wesen der Heyoka machen ?

Michael
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Michael
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 19:59

Hallo Jeli!

Es gibt ein Buch darüber im Verlag für Amerikanistik.... das Buch ist ziemlich gut.

Gruß von Elke
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Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:20

Ohh das waren aber schöne Ausführungen zu dem Thema, Michael. :-) Viiiielen lieben Dank. Du hast das hoffentl. nicht alles abtippen müssen?
Die Quelle ist mir noch nicht so klar: "Heyoka-Buch, Verlag für Amerikanistik"? Kann man mit diesen Angaben im Handel od. einer Bibliothek das Buch bekommen? Von wem stammt der kopierte Aufsatz(?), die Übersetzung? Danke auch, Elke, für den Tipp ....... u. guuute Besserung .... ist hoffentl. nichts Ernstes?
Würde gern noch mehr Material zu dem Thema zusammentragen + sehen, ob die Infos sich evtl. stützen /od. ergänzen? Einiges sagt mir was.
Die (furchterregenden) Donnerwesen waren nicht erwähnt. Kann ja sein, daß sie zu dem Phänomen "Spaßmacher" nicht so gut passen? Zu seinem Initiationsweg + dahinter stehenden Inspirationen vielleicht schon eher? Es wär besonders schön Berichte zu erhalten, in denen Heyokas selbst zu Wort kommen. Auch fänd ich dann wichtig zu wissen, aus welcher Zeit die Schilderungen stammen, wobei mich vor allem der Entwicklungsgang eines H. unserer Zeit interessieren würde. Die Infos könnten gern widersprüchlich sein. Auf diese Weise bringt uns das Leben ja manchmal nur dazu, lebendiger zu werden.
Aber oft wird Persönliches /werden Erlebnisse wenn überhaupt leider nur mündlich weiter gegeben.

lg
Liebe Grüße!
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:33

Du kannst auch Archie Fire lame deer lesen... da gibts 2 "Romane" von ihm.... auch mit zu dem Thema..... da haste dann dein persönliches zu Wort kommen...

Gruß sendet Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:41

Elke hat geschrieben:
Du kannst auch Archie Fire lame deer lesen... da gibts 2 "Romane" von ihm.... auch mit zu dem Thema..... da haste dann dein persönliches zu Wort kommen...

Gruß sendet Elke

Danke, Elke, :-)
ich glaub von /od. über Archie Fire Lame Deer hab ich mal was gelesen, liegt schon laaange zurück. An einen Heyoka erinnere ich mich dabei aber nich. :-?
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:42

Jeli hat geschrieben:
Ohh das waren aber schöne Ausführungen zu dem Thema, Michael. :-) Viiiielen lieben Dank. Du hast das hoffentl. nicht alles abtippen müssen?
Die Quelle ist mir noch nicht so klar: "Heyoka-Buch, Verlag für Amerikanistik"? Kann man mit diesen Angaben im Handel od. einer Bibliothek das Buch bekommen? Von wem stammt der kopierte Aufsatz(?), die Übersetzung? Danke auch, Elke, für den Tipp ....... u. guuute Besserung .... ist hoffentl. nichts Ernstes?
Würde gern noch mehr Material zu dem Thema zusammentragen + sehen, ob die Infos sich evtl. stützen /od. ergänzen? Einiges sagt mir was.
Die (furchterregenden) Donnerwesen waren nicht erwähnt. Kann ja sein, daß sie zu dem Phänomen "Spaßmacher" nicht so gut passen?

wieso furchteregenden Donnerwesen??? Wo hast Du denn das her????? Eine Berufung kann auch von Träumen von weißen Pferden kommen oder von Schwalben oder vom Donner träumen...... aber ein Heyoka weiß schon, wann er gemeint ist.... es gibt kein Entrinnen!
Jeli hat geschrieben:
Zu seinem Initiationsweg + dahinter stehenden Inspirationen vielleicht schon eher?

Jeli --welchen Inspirationen??????

Jeli-----ein Heyoka wird oder besser ist Heyoka, weil er leidet....weil er Angst hat... da ist nix heroisches!!!!!!!!! Und inspiriert ist ein Heyoka ganz bestimmt auch nicht!!!!!!!!!!!!!!

Gruß von Elke
ps....hatte ne fette Erkältung, ist aber lange Vorbei.... wenn Du das meinst...
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Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:43

Jeli hat geschrieben:
Elke hat geschrieben:
Du kannst auch Archie Fire lame deer lesen... da gibts 2 "Romane" von ihm.... auch mit zu dem Thema..... da haste dann dein persönliches zu Wort kommen...

Gruß sendet Elke

Danke, Elke, :-)

Ich meine die 2 Bücher vom Sohn... nicht das eine vom Vater....

Gruß sendet Elke
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Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 22:55

Elke,
erzählst Du von Dir? :-D
Elke hat geschrieben:
wieso furchteregenden Donnerwesen??? Wo hast Du denn das her????? Eine Berufung kann auch von Träumen von weißen Pferden kommen oder von Schwalben oder vom Donner träumen...... aber ein Heyoka weiß schon, wann er gemeint ist.... es gibt kein Entrinnen!

Jeli --welchen Inspirationen??????

Jeli-----ein Heyoka wird oder besser ist Heyoka, weil er leidet....weil er Angst hat... da ist nix heroisches!!!!!!!!! Und inspiriert ist ein Heyoka ganz bestimmt auch nicht!!!!!!!!!!!!!!

Wenn Du es so siehst, werd ich Dir nicht widersprechen.
:-)
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 23:04

Elke hat geschrieben:
Ich meine die 2 Bücher vom Sohn... nicht das eine vom Vater....

OK, danke nochmals für ALLE Infos! Werd danach schauen.
lg :-)
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 28. Mär 2006, 23:26

Muß mal nach den genauen Titeln schauen.....

Braucht aber bis morgen...weil die Bücher stehen oben...
Herzlichen Gruß sendet Elke
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Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 29. Mär 2006, 02:23

Auf wiedersehn Jeli,letztens viel Freude,das hab ich abtippen müssen weil meine Katze hat keine Kopiertfunktion.Den Artikel habe ich nicht im kleinen WWW gefunden,das Buch kannst Du auch nicht beim Verlag für Amerikanistik bestellen ,die versenden keine Bücher an Hobbyisten oder an Leute die sich nicht für ihre Bücher interresieren.Du wirst von mir auch keine ISBN bekommen 3-89510-011-0 und ich werde dir auch nicht verraten das das Buch von John Plant ist.Falls wir und einmal treffen,solltest du mich auf keinen Fall ansprechen,weil ich dann bestimmt nicht mit Dir reden werde.
Guten Tag
Michael
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Michael
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 29. Mär 2006, 21:54

Ohh, noch ein Heyoka? od. Till Eulenspiegel? B-) Danke für die weiteren Infos, Michael.
Vielleicht outen sich ja noch einige? Wußte nicht daß das Phänomen des H. so verbreitet ist. :-D

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Donnerwesen....... Auf Blitz folgt Donner ......sie sind Wesen, die den Donner verursachen, in einer anderen Terminologie: sehr hohe hierarchische Wesenheiten. Bei Gelegenheit schau ich mal im web nach, las da vor einiger Zeit was, mit Zitat wärs sicher einfacher. Die Verbindung dahin, Empfangen von Eindrücken von dieser Ebene etc. ....das war mit "Inspiration" gemeint. Aber die andersartigen Eindrücke des Alltags verdecken sowas auch schnell wieder.

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Wie treten Spaßmacher (ob "echte" Heyokas od. nicht) bei einem PW auf? Wie tanzen sie? Ganz unauffällig in irgendeinem modernen od. traditionellen Stil? Od. sehr eigen hinsichtl. Bewegung + Kleidung? in welcher Kategorie? ......Switch?

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Hatte mich vertan. Sarah hatte von Kranlheit berichtet. Pardon. Daher gute Besserung, Sarah ....bist hoffentl. bald wieder gesund.

lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 31. Mär 2006, 01:03

So das hab ich jetzt auch noch zum Thema Thunderbirds gefunden,ist ganz interresant find ich.
LG Michael

by Steve Mizrach

Thunderbird and Trickster
Introduction
The Thunderbird is one of the few cross-cultural elements of Native North American mythology. He is found not just among Plains Indians, but also among Pacific Northwest and Northeastern tribes. He has also become quite a bit of an icon for non-Indians, since he has also had the honor of having automobiles, liquors, and even a United States Air Force squadron named after him. Totems bearing his representation can be found all over the continent. There have been a number of curious theories about the origins of the Thunderbird myth - ones which I will show are probably wrongheaded.

In this paper, moreover, I want to examine how the myths and legends of the Thunderbird tie into the sacred clowning/trickster ritual complex of Plains tribes such as the Lakota. I will show how the Thunderbird is intimately connected to this complex, and attempt to explain why. It is the intimate association between these two traditions that may help explain some features of Plains culture and folklore. Aspects of the Thunderbird myth only make sense in light of these associations.

Plains Indians myth and folklore
In order to understand Plains Indians folklore, we have to realize that their myths were not just "just-so" stories to entertain, divert, or make inadequate efforts at naturalistic explanation. Rather, Indian myth functioned in religious, pedagogical, and initiatory ways, to help socialize young people and illuminate the various religious and other roles in society. Indian myth was always fluid, and grounded in the present, which is what might be expected of societies which largely lacked static, written traditions. Storytelling was an art which was maintained by the medicine people with great fidelity, because it was used to explain the development of certain rituals and elements of society. (Hines 1992)

Some have looked at the Thunderbird myths through the same lens of understanding applied to European mythology. The Thunderbird is like the Indo-European dragon or ogre or Leviathan, a huge monster who kidnaps virginal maidens, and who must be slain by the brave hero. Or the Thunderbird is simply treated as some kind of fantastic oddity, like the mythical unicorn or mermaid - an impossible construction borne from the extremes of the imagination. Both these attempts at explaining myth lose the important point of seeing Thunderbird as a personification of energies in nature - those found in violent thunderstorms and such - and his crucial dual nature.

Still, the Indians were not merely "mythmaking" in the pejorative sense. They no more literally believed in a giant bird generating storms through the beating of its wings, then Christians today literally believe in their divine being as an old man with a beard sitting on a marble throne. Thunderbird is an allegory; his conflicts with other forces in nature are then an attempt to allegorize relationships observed in the natural order, such as the changing of the weather. Like other Thunder Beings, he is essentially an attempt to represent the patterns of activity of a powerful, mysterious force in a way that can be understood simply and easily - sort of the way in which a weather map functions today. (Edmonds and Clark 1989)

The Plains Indians believed that everything that was found in nature had a human representative in microcosm. Everything in nature often contained its own opposite polarity, hence the expected existence of beings such as contraries, women warriors, and berdaches. Because the Thunderbird in particular represented this mysterious dual aspect of nature, manifest through the primordial power of thunderstorms, it is not surprising that his representatives were the heyoka or sacred clowns, who displayed wisdom through seemingly foolhardy action. Western thinking has prevented us from seeing the reasons why Indians perceived this connection. Few anthropologists have sought to locate how Thunderbird may have been mythologically linked to Trickster.

The Nature of Thunderbird
In Plains tribes, the Thunderbird is sometimes known as Wakinyan, from the Dakota word kinyan meaning "winged." Others suggest the word links the Thunderbird to wakan, or sacred power. In many stories, the Thunderbird is thought of as a great Eagle, who produces thunder from the beating of his wings and flashes lightning from his eyes. (Descriptions are vague because it is thought Thunderbird is always surrounded by thick, rolling clouds which prevent him from being seen.) Further, there were a variety of beliefs about Thunderbird, which suggest a somewhat complicated picture. Usually, his role is to challenge some other great power and protect the Indians - such as White Owl Woman, the bringer of winter storms; the malevolent Unktehi, or water oxen who plague mankind; the horned serpents; Wochowsen, the enemy bird; or Waziya, the killing North Wind. But in some other legends (not so much in the Plains), Thunderbird is himself malevolent, carrying off people (or reindeer or !
whales) to their doom, or slaying people who seek to cross his sacred mountain. (Erdoes and Ortiz 1984)

Many Plains Indians claim there are in fact four colors (varieties) of Thunderbirds (the blue ones are said, strangely, to have no ears or eyes), sometimes associated with the four cardinal directions, but also sometimes only with the west and the western wind. (According to the medicine man Lame Deer, there were four, one at each compass point, but the western one was the Greatest and most senior.) (Fire and Erdoes 1972) The fact that they are sometimes known as "grandfathers" suggest they are held in considerable reverence and awe. It is supposed to be very dangerous to approach a Thunderbird nest, and many are supposed to have died in the attempt, swept away by ferocious storms. The symbol of Thunderbird is the red zig-zag, lightning-bolt design, which some people mistakenly think represents a stairway. Most tribes feel he and the other Thunder beings were the first to appear in the Creation, and that they have an especially close connection to wakan tanka, the Great Myst!
erious. (Gill and Sullivan 1992)

The fact that Thunderbird sometimes appears as something that terrorizes and plagues Indians, and sometimes as their protector and liberator (in some myths, he was once an Indian himself) is said to reflect the way thunderstorms and violent weather are seen by Plains people. On the one hand, they bring life-giving rain (Thunderbird is said to be the creator of 'wild rice' and other Plains Indians crops); on the other hand, they bring hail, flood, and lightning and fire. It is not clear where with them worship and awe end, and fear and terror begin. Some Indians claim that there are good and bad Thunderbirds, and that these beings are at war with each other. Others claim that the large predatory birds which are said to kidnap hunters and livestock are not Thunderbirds at all. Largely, I suspect that this dual nature of the Thunderbird ties it to the Trickster figure in Indian belief: like the Trickster, the harm the Thunderbird causes is mostly because it is so large and powe!
rful and primeval.

Origins of the Thunderbird Myth
Cryptozoologists like Mark A. Hall, having studied the Thunderbird myths of numerous tribes, and compared them to (mostly folkloric) accounts of unusually large birds in modern times, as well as large birds (like the Roc) in other mythic traditions, suggest that there may well be a surviving species of large avians in America - big enough, apparently, to fly off carrying small animals or children, as has been claimed in some accounts. (Hall suggests the wingspan of such a species would be several feet longer than any known birds - certainly bigger than that of the turkey vulture or other identifiable North American species.) (Hall 1988) Such researchers feel the Thunderbird myth may have originated from sightings of a real-life flesh-and-blood avian which might be an atavism from earlier epochs (a quasi-pterodactyl or teratorn, perhaps.)

However, the big problem with this theory is that most ornithologists consider it to be quite farfetched. If such a species existed (a situation akin to the folkloric Sasquatch), it would be amazing that to this point it has remained unidentified and uncatalogued. A species of birds that big, unless it consisted of an extremely small number of members, would find it hard to avoid detection for long. Hall does suggest the possibility that maybe, like the mastodon, these large birds were hunted to extinction prior to the arrival of Europeans on the North American continent. Still, the other problem with his theory is that it ignores what Indians themselves have to say about the Thunderbird.

They describe the Thunderbird as a spiritual, not just physical, being. It is not seen as just a large, fearsome predatory bird that people tell stories about. Rather, it's an integral part of Plains Indians religion and ritual. Only by ignoring this fact could we put our Western ethnocentric biases into effect, and reduce it to a zoological curiosity. The Thunderbird is much more than that; the Indian attitude toward it comes from more than just the mere fact that it is supposed to be really big. To understand the origins of Thunderbird myths, it's necessary to see how they connect with other elements of Indian belief and ceremony - especially the Trickster complex - and see how they fit into the structure of Plains Indian myth as a whole.

Clowning around in Plains Indian culture
Clowning, like the icon of the Thunderbird, could be found in almost every North American Indian society. In every case, it involved ridiculous behavior, but on the Plains it especially exhibited inversion and reversal as elements of satire. There were four types of clown societies on the Plains - age-graded societies, military societies, the northern plains type, and the heyoka shamanistic societies. The behaviors of all sorts of clowns revolved around a few basic themes or attributes: burlesque, mocking the sacred, playing pranks or practical jokes, making obscene jokes or gestures, caricature of others, exhibiting gross gluttony or extreme appetite, strange acts of self-mortification or self-deprecation, and taunting of enemies or strangers. (Steward 1991)

The age-graded clown societies primarily consisted of older people who had been inducted into their ranks - groups such as the Gros Ventre Crazy Lodge or the Hidatsa Dog Society. These clowns were assumed to simply be playing a role appropriate to their sodality, rather than receiving some sort of supernatural inspiration. They carried out certain expected ritual performances on proscribed days, such as the Crazy Dance or the imitation of animals In contrast, the military clown societies such as the Cheyenne Inverted Bow String Warriors, often carried comical or ridiculous weapons, but were also expected to show absurd bravery in battle, provoking the enemy into giving up its discipline and cohesion with taunts and insults. Not surprisingly, they sometimes rode their horses backwards into battle.

The northern plains clowns, found among tribes such as the Ojibway, wore masks which made them appear to be two-faced, and costumes of rags which made them appear comical. All of these three types of clown societies practiced a sort of conventionalized or patterned sort of anti-natural behavior. That is, they might do something which seemed strange or contrary, but under somewhat regular conditions. You knew when they might do something weird - and there were times when they were forbidden to perform their antics. Further, they might often "give up" the clowning way of life, and return to a non-contrary state by marrying and engaging in a more normal mode of existence.

The heyoka were different in three primary ways from the other sorts of clowns. They were truly unpredictable, and could do the unexpected or tasteless even during the most solemn of occasions. Moreso than other clowns, they really seemed to be insane. Also, they were thought to be more inspired by trans-human supernatural forces (as individuals driven by spirits rather than group conventions), and to have a closer link to wakan or power than other clowns. And lastly, they kept their role for life - it was a sacred calling which could not be given up without performing an agonizing ritual of expiation. Not surprisingly, these unique differences were seen as the result of their having visions of Thunderbird, a unique and transforming experience.

Testimony of Black Elk: the heyoka and lightning
The Oglala Indian Black Elk had some interesting things to say about the heyoka ceremony, which he himself participated in. Black Elk describes the "dog in boiling water" ceremony in some detail. He also describes the bizarre items he had to carry as a heyoka, and the crazy antics he had to perform with his companions. He also attempts to explain the link between the contrary trickster nature of heyokas with that of Thunderbird.

"When a vision comes from the thunder beings of the West, it comes with terror like a thunder storm; but when the storm of vision has passed, the world is greener and happier; for wherever the truth of vision comes upon the world, it is like a rain. The world, you see, is happier after the terror of the storm... you have noticed that truth comes into this world with two faces. One is sad with suffering, and the other laughs; but it is the same face, laughing or weeping. When people are already in despair, maybe the laughing is better for them; and when they feel too good and are too sure of being safe, maybe the weeping face is better. And so I think this is what the heyoka ceremony is for ... the dog had to be killed quickly and without making any scar, as lightning kills, for it is the power of lightning that heyokas have." (quoted in Neihardt 1959: 160)
Today, of course, Western physicists describe the dual nature of electricity. An object can carry a positive or negative electric charge. The electron is simultaneously a wave and a particle. Electricity and magnetism are thought to be aspects of the same force, and as is well know with magnetism, it comes in polarities, with opposite poles (north and south) attracting. Though the Indians did not have access to our modern scientific instruments, they are likely to have observed some of the same properties in lightning. Thus it would have been intuitive to link the dual spiritual nature of the heyoka (tragicomedy - solemn joking - joy united with pain) with the dual nature of electricity.

Thunderbird and Heyoka, the Sacred Clown
It was believed among the Lakota and other tribes that if you had a dream or vision of birds, you were destined to be a medicine man; but if you had a vision of Thunderbird, it was your destiny to become something else; heyoka, or sacred clown. Like Thunderbird, the heyoka were at once feared and held in reverence. They were supposed to startle easily at the first sound of thunder or first sight of lightning. Thunderbird supposedly inspired the "contrariness" of the heyoka through his own contrary nature. He alternates strong winds with calm ones. While all things in nature move clockwise, Thunderbird is said to move counterclockwise. Thunderbird is said to have sharp teeth, but no mouth; sharp claws, but no limbs; huge wings, but no body. All of these things suggest Thunderbird (and the heyoka) have a curious, paradoxical, contrary nature. You could become heyoka through a vision of the Thunderbird, or just of lightning or a formidable winged being of power. (Steiger 1974)

While clown societies were found throughout the Plains, the heyoka, or sacred clowns, were usually few in number, but were found in almost every clan. Heyoka were contraries, often speaking and walking backwards. They acted in ridiculous, obscene, and comical ways, especially during sacred ceremonies. They were thought to be fearless and painless, able to seize a piece of meat out of a pot of boiling water. They often dressed in a bizarre and ludicrous manner, wearing conical hats, red paint, a bladder over the head (to simulate baldness), and bark earrings. The heyoka was thought to usually carry various sacred items - a deer hoof rattle, a colored bow, a flute, or drum. His "anti-natural" nature was thought to be shamanistic in origin -- and as a contrary, he was expected to act silly and foolhardy during battle (although this was found more among warrior clown societies such as the Cheyenne Inverted Warriors.)

However insulting or sacrilegious heyoka actions might be, they were tolerated, since it was assumed they were acting on the higher and more inscrutable imperatives of the Great Mystery. Heyoka were freed from all the ordinary constraints of life, and thus were usually not expected to marry, have children, or participate in the work of the tribe. Despite their bizarre acts (such as dressing in warm clothes during summer or wearing things inside out), they were trusted as healers, interpreters of dreams, and people of great medicine. Whenever they interrupted the solemnity of a ceremony, people took it as an admonition to see beyond the literalness of the ritual and into the deeper mysteries of the sacred. Like the flash of lightning, the heyoka's sudden outbursts and disturbances were thought to be the keys to enlightenment - much like the absurd acts of Zen masters in Japan. (Hultkrantz 1987)

Thunderbird and Trickster
Part of the link between heyoka and Thunderbird comes from Iktomi, the Trickster figure. Iktomi is said to be heyoka because he has seen and talked with Thunderbird. Iktomi is the first-born son of Inyan (rock), and is said to speak with rocks and stones. Like Coyote and other Trickster figures, Iktomi likes to pull pranks on people, but is just as often the victim of tricks and misfortunes. This makes him at once a culture hero, and a figure to be feared and avoided. Iktomi was thought to be a hypersexual predator, one who frequently pursued winchinchalas (young virgins) who bathed in streams, through various methods of deceit. Yet his pursuits and antics often wound up with him inadvertently getting hurt or winding up in trouble.

Paul Radin suggests that Iktomi and other Trickster figures are akin to the Great Fool or Wild Man of European folklore, who often shows up in the Feast of Fools and other ceremonies where the social order is turned topsy-turvy. (Radin 1956) Jung, following his lead, claims the Trickster as an archetypal part of the collective unconscious; and his "crazy wisdom" as emblematic of humankind's earlier, undivided, unindividuated consciousness. Iktomi and other tricksters seem to be at the constant mercy of their desires; yet their blind luck always seems to protect them from the consequences of their missteps. He is dangerous primarily because he is so powerful, yet so rarely has the forethought or good judgment to use his power wisely. Radin and others proclaim him the representative of untamed, unpredictably wild nature, within the confines of culture.

In other cultural traditions, thunder and lightning are connected with the unexpected. We talk about a "bolt out of the blue." In American folk culture, there are a host of legendary stories of mysterious cures or transformations wrought by someone being struck by lightning. It's at once dangerous, and a symbol of sudden, shocking revelation and inspiration. It's also the primary weapon in most pantheons of the chief sky god (such as Zeus in Greek mythology.) For the Plains Indians, thunder and lightning symbolized the vast, uncontrollable energy of nature. It's not surprising, then, that the Thunderbird is connected with the strange, uncontrollable force of the Trickster figure, and his avatar, the heyoka.

Significance of the Trickster Figure and "Contrariness" in Plains Society
Psychological anthropologists, especially those oriented toward psychoanalytic theory and depth psychology, point to the Trickster figure as a sort of important cultural "release valve." He represents the "return of the repressed," the Dionysian aspects of life only temporarily held in abeyance by the Apollonian forces of civilization. The carnivals and feasts held in honor of fools in Europe, suggest some anthropologists, are "outlets," allowing people to invert the social order temporarily as a way of promoting its continuity in the long run (avoiding its ultimate collapse.) The ruler is dressed in peasants' clothes, and some ignorant serf is crowned king. Symbols of authority normally held in extreme reverence are mocked and desecrated.

Clowns and contraries in Plains societies do not just come out once a year, however. They are permanent parts of the society, and are seen as continual reminders of the contingency and arbitrariness of the social order. Long before French theorists came on the scene, the heyoka was reminding his own people about the social construction of reality. By doing everything backwards, the heyoka in a way is carrying out a constant experiment in ethnomethodology, showing people how their own expectations limit their behavior. Like a good performance artist, the shocking behavior of the heyoka is supposed to confront people and make them reconsider what they may have arbitrarily accepted as normal. It's to "jolt" them out of their ordinary frames of mind. (Steward 1991)

More importantly, as a representative of Thunderbird and Trickster, the heyoka reminds his people that the primordial energy of nature is beyond good and evil. It doesn't correspond to human categories of right and wrong. It doesn't always follow our preconceptions of what is expected and proper. It doesn't really care about our human woes and concerns. Like electricity, it can be deadly dangerous, or harnessed for great uses. If we're too narrow or parochial in trying to understand it, it will zap us in the middle of the night. Like any good trickster, the heyoka plays pranks on others in his culture not to make them feel embarrassed and stupid, but to show them ways they could start being more smart.

The Account of John (Fire) Lame Deer: Heyoka and ASC
Lame Deer calls the heyoka the "upside-down, forward-backward, icy-hot contrary." He describes in detail one particular heyoka trick which may give some clues to the nature of their antics. Apparently, they would grab pieces of dog meat out of a pot of boiling water, and fling them at a crowd of people, without being burned or harmed in any way. (Why dog meat? Lame Deer gives a clue when he says, "For the heyoka, he says god when he means dog, and dog when he means god.") Lame Deer suggests before doing this they chewed a grayish moss called tapejuta. I suspect that heyoka were able to perform this feat through going into trance, an altered state of consciousness, by utilizing this and other psychotropic plants on occasion.

More importantly, I think they induced trance in others through their contrary behavior. Psychologists have noted that trance does not always occur through rhythmic repetition. Another way in which it occurs (the "paradoxical state") is through a sudden shock to the nervous system. Ethnomethodologists have often noted the blank, glassy stares and strange states produced by violating peoples' expectations - by, for example, getting into an elevator and facing the other people in it. It's in such "paradoxical states" that people often may assimilate new information quickly, without filtering. They also may be able to "abreact" psychological trauma. For these reasons, the heyoka may have been seen as a source of wisdom and healing.

Lame Deer seems to suggest the power of trance is connected to the power of Thunderbird. As a paradoxical state of consciousness, it ties into the paradoxical energy of thunder and lightning. The crash of thunder can startle us and wake us up out of dreaming sleep. The trance of the heyoka comes from sacred power. He ties it all together in a way that's fairly succinct:

" These Thunderbirds are part of the Great Spirit. Theirs is about the greatest power in the whole universe. It is the power of the hot and the cold clashing above the clouds. It is blue lightning from the sun. It is like atomic power. The thunder power protects and destroys. It is good and bad; the great winged power. We draw the lightning as a forked zigzag, because lightning branches out into a good and bad part... In our Indian belief, the clown has a power which comes from the thunder beings, not from the animals or the Earth. He has more power than the atom bomb, he could blow off the dome of the Capitol. Being a clown gives you honor, but also shame. It brings you power, but you have to pay for it." (quoted in Erdoes 1972: 251)

Conclusion
The Thunderbird's association with heyoka clowns is not simply serendipitous. The fact that the Thunderbird displays many paradoxical and contradictory attributes links it to Trickster figures and to the contraries of Plains Indians culture. This culture complex probably resulted from Indian beliefs about nature and the ways in which thunder and lightning exemplified the manners in which it could be at once capricious, beneficent, and destructive The Thunderbird's own link to the original Great Mystery suggests that the role of the sacred clown was seen as one of the highest in Plains society - like wandering fools in Europe, they were thought to be touched by the Divine power itself. Like Thunderbird himself, the heyoka was thought to be a conduit to forces that defied comprehension, and by his absurd, backwards behavior he was merely showing the ironic, mysterious dualities that existed within the universe itself.

Bibliography
Edmonds, Margot, and Clark, Ella E., Voices of the Winds: Native American Legends, Facts on File, New York, 1989.
Erdoes, Richard, and Ortiz, Alfonso, eds., American Indian Myths and Legends, Pantheon Books, New York, 1984.
Fire, John, and Erdoes, Richard, Lame Deer: Seeker of Visions, Washington Square Press, New York, 1972.
Gill, Sam D., and Sullivan, Irene F., Dictionary of Native American Mythology, ABC-CLIO Inc., Santa Barbara, 1992.
Hall, Mark A., Thunderbirds: The Living Legend of Giant Birds, Fortean Publications, Minneapolis, 1988.
Hines, Donald M., Ghost Voices: Indian Myths, Legends, Humor, and Hunting Stories, Great Eagle Publishing, Issaquah, 1992.
Hultkrantz, Ake, Native Religions of North America, Harper & Row Publishers, San Francisco, 1987.
Neihardt, John G., Black Elk Speaks, Simon & Schuster, New York, 1959.
Radin, Paul, The Trickster: a Study in American Indian Mythology, Greenwood Press, Westport, 1956.
Steiger, Brad, Medicine Power, Doubleday & Company, Inc., Garden City, New York, 1974.
Steward, Julian Haynes, The Clown in Native North America, Garland Publishing, New York, 1991.
Listen to the Elders
Michael
22 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 3. Apr 2006, 20:56

Hallo,
da steht ja einiges drin... besonders interessant find ich, daß es Heyokas angebl. in fast jedem Clan gab. Wahrscheinlich haben wir nur von den bekanntesten gehört?
Ich muß aber etwas korrigieren: Thunderbird entsprechen nicht Drachen etc. unserer Mythologie, sondern sind wie schon erwähnt: hohe hierarchische Wesenheiten, solche, die in Kunstwerken mit mehr als nur 1 Flügelpaar dargestellt werden /wurden, manchmal z.B. mit einem (gezackten) Flammenschwert. (Die Farbe rot gibt dabei die spezielle Qualität wieder.)

Oder der Blitze schleudernde Zeus war m.E. einer von ihnen - keine Entsprechung einer göttl. "Person", wie wir sie heute kennen, sondern er gehörte (als Elohim) der Hierarchie an.
Pardon für dieses Abschweifen. Ich finds nur so interessant, wenn Realitäten letztl. so unverkennbar sind, daß sie mit anderen Namen + anders künstlerisch interpretiert, trotzdem aufgefunden werden können.

lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
85 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 4. Apr 2006, 00:23

So mal sehen wo ich anfange,,, hoffe das keiner hier nun mein kopf abreissen will!!!!!!!
Heyoka.. da ist keine ceremonie um so etwas zu werden, gibst nicht, solche menschen werden so gebohren. Das sind menschen die etwas sagen oder tun ohne dran zu denken was für folgen es bringt. Wegen dieses werden sie als clown verzeichnet. Ja sie tragen manchmal farben im gesicht wie blitze, weil sie in die wolken wohnen, Das heist für normalle menschen,, (wer kann sagen was normal ist) das sie nicht ganz da sind in ihre augen. Heyoka zu sein ist sehr schwer und hat folgen wo sehr viele menschen beleidigt sein können in kurze zeit.

Der thunderbird ist eine der symbole der west küsten indianner. Es geht zurück wo ein junger mann davon geträumt hat das er mit die adler fliegen konnte und nicht mit sein eigenem leben zufrieden war. Als er sich im traum umwandelte bekam er EIN satz flügel, nicht mehr,,,,

Zuerst als es tag wurde , war er wieder ein junger mann aber es gefiel im nicht und er wünschte sich für immer ein Thunderbird zu sein. Er bekamm sein wunsch und war nie wieder ein mensch.

Contraries sind menschen die alles umgekehre machen, hat garnichts mit heyoka zu tun.

Mit Heyoka/Contraries gibt es immer ein gemisch von man/frau.

Diese bregriffe sind sehr oft mit übersetzung von menschen falsch verstanden und als eins verzeichnet. Auch die männer die als frau lebten, "2 Spirited" ist der begriff was stimmt. Das in deutsch wäre ein mann der als frau lebt und sich ein kleidt anzeiht und sich benimmt wie eine frau.
Und diese begriffe sind zu oft falsch verwendet in bücher wie Hanta Yo,,,, traurig und gleichzeitig sehr lachhaft!!!
Höre nicht nur meine Worte sondern auch das Schlagen meines Herzens!
Don’t just listen to my words, feel the beating of my heart.
Tibiki Kinew
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 4. Apr 2006, 23:53

Der Adler symbolisiert meines Wissens die 1. (untere) geistige Hierarchie, ist also kein Thunderbird. Sofern irgendwo "Donnervögel" + der gleichfalls sehr bedeutungsvolle Adler überhaupt vorkommen, werden sie verschieden charakterisiert. Aber manchmal müssen Begriffe (wie z.B. "Adler") sehr viele Inhalte, fast einen ganzen Kosmos, abdecken. Bei einem lebendigen Sprachgebrauch stellt dies kein Problem dar - beinhaltet nur eben, daß es keine festen Definitionen gibt - wie sie von Wissenschaftlern so gern gesehen werden.
Tibiki Kinew hat geschrieben:
Contraries sind menschen die alles umgekehre machen, hat garnichts mit heyoka zu tun.

Wie ist das nun zu verstehen?
Tibiki Kinew hat geschrieben:
Mit Heyoka/Contraries gibt es immer ein gemisch von man/frau.

........was heißt: Heyokas haben (immer) männl./weibl. Anteile? Hat die nicht jeder Mensch? Man sollte Heyokas aber nicht mit Transvestiten od. Transsexuellen verwechseln - wobei diese bei zahlreichen Völkern besonders geachtet werden/wurden + man ihnen zuweilen sogar außergewöhnliche, spirituelle Fähigkeiten zuschreibt/-schrieb. Wenn Heyokas beisp. Kleider des anderen Geschlechts tragen, geschieht es meines Wissen nicht wegen einer evtl. (o.g.) Neigung, sondern man kann dies wohl eher auf ihre ausgeprägte Empfindungsfähigkeit zurückführen, die in einer Sache gleichzeitig ihr Spiegelbild wahrnimmt, was ja die tatsächliche Entsprechung auf einer anderen Ebene sein kann. So gelangen sie zuweilen durch ein inneres, verlebendigendes Assoziieren zu ihren Resultaten, die ....wie in einer Kreisbewegung... zum Ausgangspunkt zurückkehren, nur von der anderen Seite her.
Tibiki Kinew hat geschrieben:
Ja sie tragen manchmal farben im gesicht wie blitze, weil sie in die wolken wohnen,

Das klingt sehr schön...... richtig poetisch. Fürchte nur, wir könnten uns mal wieder mißverstanden haben. Aber das möchte ich nun nicht hier schriftl. klären. :-)

Auch weil das Phänomen Heyoka anscheinend so verbreitet war (od. immer noch ist?), kann ich mir eine angeborene Komponente gut vorstellen. Es scheint aber neben den "weltlichen" Spaßvögeln auch Initiierte zu geben (evtl. doch durch Thunderbirds?) .......was der angeborenen Variante ja nicht widersprechen muß, sondern diese vielleicht nur ergänzt. Wie erwähnt, werd ich bei Gelegenheit einen entspr. link in deutsch suchen (erinnere mich, daß ich diesbezügl. etwas las).
Über Zeremonien, mit denen Heyokas in eine Gruppe Gleichgesinnter aufgenommen werden, gibt es ebenfalls Berichte im Netz (in dt. Sprache, mein ich). Bestimmt wird niemand behaupten wollen, daß jemand durch ein solches Geschehen zum Heyoka werden könnte.

Solchen Texten, wie dem von Steve Mizrach, steh ich, trotz der zahlreichen Infos, für die ich sehr dankbar bin, leider auch etwas kritisch gegenüber. Da ich zu Anfang gleich eine Fehlinterpretation innerhalb des eigenen kulturellen Kontexts fand, frag ich mich, wie viel größer wohl das Mißverständnis in Bezug auf das weniger Bekannte sein mag. Ob nur Heyokas erlaubt war (od. ist), ein geistige Vorgänge bebilderndes /od. symbolisierendes Geschehen (Ritual, Zeremonie) abzuändern od. einzuführen? (s. Mizrach) - ich glaub es eher nicht. Ich denk, das darf, wer dazu (aus spiritueller Sicht) berufen wurde.... u. das kann auch ein Heyoka sein, muß aber nicht. Sicherlich scheint bei manchen Menschen Verschiedenes zusammen zu kommen.
Genug gegrübelt für heute.
Gute Nacht!
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
85 Beiträge


Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 27. Mai 2006, 13:51

soll das iq ein heyoka sein??

ich finde eueren gelesenen beitrag druckreif ihne ihn auch nur um eine einzige silbe kürzen zuwollen habe ich sehr viel spass gehabt beim lesen ...!!
sollte in einem buch über deutsche im weltall veröffentlicht werden !! :-D :-D
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 2. Aug 2006, 12:52

ich stelle zur diskussion und freue mich auf meinungen:
"erst stahl der weisse mann unser land und nun auch noch unsere sprache und unsere spiritualität." kalu
kalumet51
18 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 2. Aug 2006, 20:45

Hallo Kalu,
na dann wolln wir ma loslegen. :-)
Kann man Spiritualität stehlen?
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
85 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 3. Aug 2006, 14:15

B-) >:-( :-D soweit ich weiss konnte mensch sie sogar käuflich erwerben ,falls jemand zum beispiel kein glück hatte beim anrufen von visionen und wieder und wieder kein glück so konnte er von jemanden dem sozusagen das glück nur so zuflog eine vision oder teile davon erwerben und hoffen das die ausrichtung für sein weiters leben ihm dann 'maybe' die verschlossene pforte zu den erforderlichen bereichen öffnete ....war nix skurilles und hatte keinerlei makel ansich .. also warum denn klauen ??
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 3. Aug 2006, 14:29

:-) trotzdem nochmal um zuklären ist das verschwinden von sprachen ein diebstahl an die zukunft ( es verschwanden doch ganze volksstämme mit dem die sprache dann nur noch reliquie im museum wurde ...) oder ist es allgemein eine entwicklung auf welche art auch immer zu weltsprachen ....?
lakota scheint mir eine solche zusein ... war aber auch mal nur regional idom .... mmh ???
ich hab den eindruck es bilden sich EMOTIONS SPRACHEN ... was sehr komisch ist ... könnte auch zu weitern verlust von klein sprachen führen ... wenn ich zurückdenke hat mein opa noch plattdeutsch gesprochen und meine mutter zugesehen das ich möglichst nur noch hochdeutsch spreche ... was dazu führte das ich zwar noch verstanden habe was die alten geredet haben aber selbst nicht mehr wirklich reden konnte weil es mir nicht so geläufig war ... war das diebstahl ??? ;-)
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 5. Aug 2006, 00:52

sieglinde hat geschrieben:
B-) >:-( :-D soweit ich weiss konnte mensch sie sogar käuflich erwerben ,falls jemand zum beispiel kein glück hatte beim anrufen von visionen und wieder und wieder kein glück so konnte er von jemanden dem sozusagen das glück nur so zuflog eine vision oder teile davon erwerben und hoffen das die ausrichtung für sein weiters leben ihm dann 'maybe' die verschlossene pforte zu den erforderlichen bereichen öffnete ....war nix skurilles und hatte keinerlei makel ansich .. also warum denn klauen ??

Hallo Sieglinde,
hiermit hast Du einen Aspekt der schamanischen Tätigkeit beschrieben, nämlich auf Anfrage auch für andere Personen in die jenseitige Welt zu gehen und dort verschiedenste Aufgaben zu erledigen. :-D

Da Du eine Behauptung aufgestellt hast, Kalu
...vielleicht konkretisiert Du sie etwas für uns? :-)
kalumet51 hat geschrieben:
ich stelle zur diskussion und freue mich auf meinungen:
"erst stahl der weisse mann unser land und nun auch noch unsere sprache und unsere spiritualität." kalu

Heute wird sicher niemand aktiv darauf einwirken, daß eine bestimmte NDN-Sprache nicht mehr gesprochen wird. U. ich vermute, wir wollen die gegenwärtige Situation betrachten?
Stehlen bedeutet was wegnehmen, das bei jemand anderem dann verschwunden oder weniger geworden ist..... Das funktioniert so im Materiellen, aber nicht im spirituellen Bereich.
Vielleicht war ja nur der Begriff etwas unglücklich gewählt?
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 5. Aug 2006, 11:26

hok `ahe ataya.... also nicht ich habe den begriff stehlen gewählt, sondern nur zur diskussion gestellt. es ist auch nicht meine meinung aber ich habe diese meinung von indianern zur kenntnis genommen. es gibt auch andere meinungen, fortschrittliche, die genau das gegenteil besagen. es ist gut, dass wir weiße uns für alles öffnen was in die richtung ehrung natur, das göttliche usw. geht. die sprache zu stehlen halte ich auch für unsinn, im gegenteil, es ist gut dazu beizutragen, dass die sprachen nicht aussterben und somit der kulturelle hintergrund etc. wir alle können viel voneinander lernen. gerade über die sprachen findet man besonderen einblick, zugang und verständnis für kulturen, glauben, spiritualität usw. indianisches gedanken- und kulturgut ist für mich persönlich eine art schatz, den es zu bewahren gilt. es gibt so viele schätze zum greifen nah, wenn man sie nur versteht und sieht. in dem sinne stehle ich nicht sondern vermehre diesen... wer macht mit lg kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 5. Aug 2006, 11:51

Zur Sprache zählt für mich alles sich äußernde, z.B. auch die sog. indian. Zeichensprache. Ich find es sagenhaft ...wenn ich mir vorstelle, daß allein gestikulierend alle wesentlichen Bestandteile einer Rede oder eines Vertrags weiter gegeben werden konnten. Bewahren ist sicher sinnvoll. Darüberhinaus stehen wir auch im Jetzt und tragen Neues in die Zukunft hinein.
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 5. Aug 2006, 18:49

...sofern das neu in die zukunft getragene allen nützlich ist..ist es lila waste>sehr gut. gruss an jeli von kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 6. Aug 2006, 23:06

kalumet51 hat geschrieben:
...sofern das neu in die zukunft getragene allen nützlich ist..ist es lila waste>sehr gut. gruss an jeli von kalu

...Grüße zurück :-)
"lila waste" hab ich auch noch nicht gehört :-)
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
85 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 12:05

:-D natürlich bin ich gerne dabei wenn jemand mich verbessert und somit das spektrum meines wissen mit nochmehr ansichten über ein thema bereichern kann .. lila waste ... wers sagen will solls tun.. ich möchte mich zum thema zeichensprache mit einem info melden ... vor einiger zeit wurde im deutschen fernsehen ein bericht gebracht indem eine 'sprachbehinderte'auf ihrer reise zu canadischen indianern gefilmt und dabei stellten die beteiligten fest das sie sich teilweise unterhalten konnten -via zeichensprache- ich fand das heftigst interessant ...
für mich selbst ist sprache weitaus mehr als jene laute die unserem mund entspringen .. ich selbst hatte vor jahren das vergnügen mich mit jemand per zeichnungen zuunterhalten .. leider ein einmaliges erlebnis ... aber auch möglich ... :-D :-D ... zur erklärung ich zeichne comikartzeichnungen ...

trotzdem ist es mir lieber mich in worten unterhalten zukönnen .

ich bin sehr leicht verunsichert etwas falsch zudeuten

gruss an alle
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 13:39

an sieglinde. der ausdruck lila waste sprich waschte ist niemals eine verbesserung, ich möchte niemanden verbessern. er ist vielmehr eine redewendung der lakota-sioux "indianer", wobei das wort indianer natürlich falsch ist.>besser ureinwohner. lakota gebrauchen das wort waste eben dauernd, geht ja auch gut über die zunge oder? ebenso wie die endung yelo. ich habs mir halt nur angewöhnt dieses waste...g lg kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 14:37

ahhhh... schönes Deutsch!

Gruß E
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Elke
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 19:58

...danke für die Erklärung des Ausdrucks ....lila was(ch)te :-D
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 22:40

>hau jeli, ich danke dir für dein interesse. du hast es "woecetu">einfach verstanden... lg kalu falls du lust auf direkten austausch hast, ich bin hin und wieder im lycoschat mit selben nick. (ich habe keine "baggerambitionen" etc.)
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 22:55

inska>sorry kalumet49 jeli
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 8. Aug 2006, 23:17

Hallo Leute,
Sprache ist so ein Ding,ist es nicht irgendwie eine Sache, das Sprechen einer bestimmten Sprache eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation z.B. Deutsche, Türke, Schwede representiert ? Schaut euch doch die verschiedenen Sprachen an,überall kommen Einflüße anderer Völker rein,allein das Menschen andere Nationen ihre Sprache mit in ein Land bringen. Vor 20-30 Jahren sprach doch kein Jugendlicher so wie unsere Jugend heute spricht.Das die Native People in den Schulen wieder ihre Stammessprachen sprechen bzw. gelernt bekommen liegt doch allein daran das die Weißen in früheren Zeiten den Indianischen Kindern verbaten und mit Sanktionen in den sogenannten Elementary Public Schools drohten wenn diese ihre Stammeseigenen Dialekte oder auch nur Worte daraus verwendeten.Viele Indianer die diese Schulen in den USA und Kananda besuchten denken heute noch mit Schrecken daran wie Sie aus ihrer gewohnten Umgebung, von ihren Familien fortgerissen wurden um in der Weißen Welt erzogen zu werden um aus ihnen gute Indianer zu machen. Bei einigen Völkern gibt es zwei Sprachen ,eine Weibliche und eine Männliche die entweder völlig unterschiedliche Wörter für ein und den selben Begriff oder andere Wortendungen hatten.Mit einer Sprache verliert ein Volk seine Identität,und ich finde schon das man das Verbot seine Sprache nicht mehr sprechen zu dürfen als eine Art Diebstahl. Das kleine Wort "wa´ste " ,gibt es aber noch in einer weiteren Version ,als " Wa´ste´ste " und ist eine bedeutung die man mit evtl. "ausgezeichnet " interpretieren kann.
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Michael
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 10:45

Hallo Kalu,
danke für die Einladung + das Lob, fühl mich sehr geehrt. :-) Mit Chats kenn ich mich nicht aus, auch hab ich leider kaum Zeit, mich vor dem Computer zu verabreden ...da telefonier ich lieber. :-D
Kommst du zu einem PW?
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 11:31

>michael hok `ahe michael. ataya lecetu...wastelaka...ihaha ist alles richtig lg kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 11:34

>hallo jeli tel. ist auch nett oder e-mailen, da hat man prima zeit zu überlegen was man sagt...g meine e-mail ist im profil. lg kalu (geehrt...quak..g)
kalumet51
18 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 12:37

:-) wastete das kenne ich auch als redewendung für alles was einem sehr gut ’ REINGEHT' ins gemüt und finde ich ganz bezaubernd ... !
ansonsten war das keine kritik ob sich wer angewöhnt lila zusagen wofür es teffender bezeichnungen gibt ... in jeder kultur gibt es ja durch die jugendlichen kultwörter obs nuh scharf krass oder affenschräg iss ... B-)
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 14:00

lach genau sieglinde, mein kusin aus brasilien sagt immer lolli waste...g find ich auch nett...gruss kalu
kalumet51
18 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 14:38

kalumet51 hat geschrieben:
>hallo jeli tel. ist auch nett oder e-mailen, da hat man prima zeit zu überlegen was man sagt...g meine e-mail ist im profil. lg kalu (geehrt...quak..g)

ja, über PN ...find ich eine gute Idee. :-)
lg
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 9. Aug 2006, 14:46

was ist pn hilf mir...
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 10. Aug 2006, 13:28

:-D loliwaste :-D :-D macht mich erstmal grinsend ... die esoterische variation währe dann elkwaste lalülala oder oliwaste .. ?? :-D :-D

weg vom thema ich bin zur zeit sehr albern und kann leider nicht ernsthaften diskusionen folgen vielleicht wenn ich nachdem wochenende wieder zurück bin .. tschüss ihr lieben heyokajäger
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 10. Aug 2006, 22:57

PN = Privatnachricht
wenn du eine mail über die Autofunktion im Profil schickst :-)
Liebe Grüße!
Jeli
Jeli
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 11. Aug 2006, 11:48

ich habe das schon getan ohne zu wissen was pn heisst...g russ kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 11. Aug 2006, 11:50

hallo sieglinde, man sollte eh nicht zu ernst sein auch bei ernsthaften dingen... weiter so! lg kalu
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 11. Aug 2006, 20:45

:-P puh glück gehabt ! ;-)
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 11. Aug 2006, 21:51

kannst wohl sagen - dein haarschopf würde sicher gut mein tipi schmücken!
kalumet51
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 12. Aug 2006, 17:49

:-D bin gerade in düsseldorf von gelände der german lakota friends weg da es nicht möglich ist dort zu übernachten :-| also aif dem weg zurück nach bielefeld .. :-O :-O nicht meine sache was ich hier gesehn hab :-O :-|
sieglinde
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Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 12. Aug 2006, 17:51

B-) kalumet wenn ich nur wüsste ob 51 der jahrgang ist oder das lästige alter dessen du dich mittels weiblicher haarschöpfe entledigen möchtest würd ich vielleicht mal neugierig werden dich zutreffen damit du meine haarböschung herunterstreicheln kannst
pilamaye ? :-O
sieglinde
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