Berühmtheit....

226 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 27. Dez 2006, 12:55

Es war ja bekanntlich mal wieder Weihnachten und was lag da bei mir unterm Weihnachtsbaum....

.....ein Buch....

worüber? Na über Powwow natürlich! Frisch eingeflogen...

Jungs.... wir sind berühmt!
Da gab es sogar ein ganzes Kapitel über deutsche Powwows, geschrieben von einer Native... und das gar nicht mal schlecht (im nächsten Kapitel werden New-Ager Powwows in USA abgehandelt und gegen die kommen wir richtig gut weg, würde ich sagen....)

Buch:
Bild

wie jeder weiß, habe ich ja nun über die vergangenen Jahre immer wieder versucht, einige Mißstände hier anzusprechen... Bin allerdings oft verschrien und abgekanzelt worden....

.... und nun bekomme ich dieses Buch geschenkt.....
erschienen 2005, in einer Auflage von sicher ettlichen 1000 Stück gedruckt und dann lese ich folgenden Abschnitt:
Bild

... und ich frage mich... mußte das nun gerade wirklich sein?????
Ich meine, da versucht man krampfhaft (ich) einen positiven Eindruck zu hinterlassen....

... und tausendfach auf schwarz und weiß reproduziert findet man dann etwas in einem Buch jenseits des großen Teiches wieder, was mir aufgestoßen ist, wo ich bei kleinster Kritik zerissen wurde....

Vielleicht sollten wir uns doch ein bißchen mehr an das halten, was Powwow eigentlich meint, bzw an das, was wir in den von uns selbst gedrukten Powwow-Etikette-Regeln stehen haben....

ansonsten entsprechen wir wohl genau dem, was das Resümee dieser Native in dem Kapitel des Buches ist: Wir machen Powwow ja noch nicht so lange und sind die erste Powwow-Generation... Sie sieht uns aber eher als Reenactors der Powwows in USA als als Leute mit einer eigenen Powwowkultur... oder von mir mal anders gesagt: Wir spielen nur nach.

Mal was nachdenkliches von mir ... als schwere Kost zwischen den Jahren...

Gruß von Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 3. Jan 2007, 15:56

Hallo Elke,

leider habe ich dieses Buch noch nicht gelesen, kann also auch nicht beurteilen, wie die deutsche Powwow-Szene dargestellt wird.
Doch an dem gezeigten Abschnitt finde ich nichts negatives fuer uns. Deutsche haben nun einmal im Ausland, besonders in Amerika den Ruf grosse Biertrinker zu sein. Die Autoren scheinen mir eher loeblich zu erwaehnen, dass in Asbach - entgegen angenommener deutscher Sitte - zur Enthaltsamkeit aufgerufen wurde.
Was ist daran schwere Kost?

Werde nun jedenfalls versuchen, dieses Buch in die Finger zu bekommen, vielleicht kann man sich dann besser informiert ueber das "deutsche Kapitel" unterhalten.

Vielen Dank jedenfalls fuer den Buchtip!

Viele Gruesse,

Stephanie
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 3. Jan 2007, 19:49

Also, ich empfinde es alles andere als Löblich! Zumal man ja immer bedenken sollte, WARUM die Regel "No alc no drugs" überhaupt auf Powwows gilt, bzw gelten sollte... nämlich weil man versucht, dem großen Drogenproblem auf vielen Reservationen herzuwerden und Powwow auch als einen Gegenpol zum Drogenkonsum haben möchte... auch vielleicht als eine Art Ausweg aus der Drogenwelt!

Auch in USA und Canada ist es bei Natives nicht wirklich unüblich, daß man abends mal ein Bierchen trinkt und es werden auch da Dosen mit aufs Powwow geschmuggelt.

Fakt ist doch aber eines: Wir- WEIße Hobbyisten- stehen in einem anderen Fokus als jeder andere Native! Generell und sowieso. Wir werden völlig anders beäugt als jeder Native..... und vom Grundsatz allein her empfinden es viele Natives als Schande, Weiße... und schon gar weiße Europäer in Regalia zu sehen...

..... und wenn man so eine Klischee-bestätigung dann auch noch schwarz auf weiß in einem Buch hat, von einer Native geschrieben, die es sich mit eigenen Augen angeschaut hat... nunja--- förderlich ist daß nicht... und mit Klischees räumt es schon gar nicht auf!
Es standen noch einige andere Sachen drin... Dinge, von denen ich denke, daß sie eigentlich jeder kennt, wo aber vom PW-Komitee irgendwelcher Quatsch erfunden wird, weil man meint, die Leute auf dem Powwow wären wohl zu blöd, um zu wissen wie sie damit umzugehen hätten...

Klartext: Es wird beschrieben, wie zu besagtem PW ein Native seine Eaglewhistle zückt und zu einer Trommelgruppe (die gerade spielt) geht und die Whistle bläßt (((( bedeutet: diese Trommelgruppe spielt das Lied weiter--- wiederholt es also. Die Whistle trägt jemand, der Aktiv an einem Sundance teilgenommen hat-- dann hat er das Recht die Pfeife auch zu tragen, bzw sie zu benutzen. Dieses "gehen zu der Spielenden Trommel und sie zum weiterspielen aufzufordern" ist eine Ehrung für die Trommelgruppe. Das Lied hat demjenigen mit der Pfeife vielleicht gefallen--- kommt das Lied dann zum Ende, und derjenige pfeift erneut , wird wiederum wiederholt.)))))

Nun wird beschrieben, daß auf besagtem Powwow im Powwowflyer oder auf der PW-Ankündigung drauf stand, daß wenn jemand eine Pfeife blasen möchte, er sich doch bitte beim AD oder MC melden möchte, damit er das dann auch tun kann....

hääääää?!?!??!??... Bitte?!?!?!????!...
DAS ist eine gänzlich unpassende und nicht stattfindende Praxis in Powwow-country!!!!!!!
Wenn jemand meint, eine Whistle blasen zu müssen, dann tut er das--- woher will sich jemand von unseren Truppen das Recht herausnehmen, darüber zu urteilen, ob ein Native, das darf oder so... und eine Vorankündigung durch den MC oder AD brauchen unsere Trommelgruppen wohl auch kaum... oder werden die hier auch für zu blöd gehalten , um nicht zu wissen, was eine Whistle bedeutet????

Resümee der Sache: siehe oben, letzter Absatz.--- ich tippe so ungern ab--
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 3. Jan 2007, 22:58

Elke hat geschrieben:
hääääää?!?!??!??... Bitte?!?!?!????!...
DAS ist eine gänzlich unpassende und nicht stattfindende Praxis in Powwow-country!!!!!!!

Elke, hier irrst du dich ganz gewaltig, außerdem verallgemeinerst du, was prinzipiell nicht so gut ist.
Soweit ich weiß, ist es auf den großen Powwows üblich, daß sich Whistleträger vor dem Powwow (bzw. Grand Entry) beim Arenadirektor anmelden müssen. Das mag auf kleineren Powwows nicht nötig sein, aber auf größeren schon.
Denkst du wirklich, daß sich das einer hier in Deutschland ausgedacht hat?
Hier ist ein Zeitungsausschnitt von 1995, in dem das übermäßige Whistlen beklagt und eine Einschränkung sehr befürwortet wird.
whistles.jpg
Außerdem wirfst du zwei Dinge in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben, nämlich die Whistle beim Sonnentanz (Eaglewhistle), die aus dem Flügelknochen des Steinadlers hergestellt wird, und die Whistle beim Powwow (bzw. Grassdance), welche aus Holz ist. Die eine ist klein und wird um den Hals getragen, die andere ist viel größer und wird in der Hand getragen. Die eine wurde (und wird) beim Sonnentanz verwendet, die andere wurde (und wird) beim Powwow verwendet. Nur, daß Powwows früher Grassdance, Hot Dance oder Omahadance hießen.

Welche Whistle beim Powwow zugelassen wird, ist letztendlich immer eine Entscheidung des Powwowkomitees. Jedes Powwowkomitee hat Entscheidungsgewalt auf seinem Powwow, ob das nun allen paßt oder nicht.
Profilbild
Christoph
244 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 3. Jan 2007, 23:30

@ Christoph....
... das mag wohl sein, daß das bei großen Powwows drüben so ist...

... aber Du willst doch unsere Powwows nicht ernsthaft als groß bezeichnen?!???!...

auch wenn da vielleicht incl Besuchern 600 Mann hinkommen, so ist das doch wohl alles andere als groß!

... und da hier (in Deutschland) eh nicht unmengen an Leuten mit Whistles auf PWs rumlaufen....

Ich sehe es schon als reichlich problematisch an, wenn sich da einer von uns Weißen vor nem Native (und wenn ich mich richtig an das PW erinnere, der vorher als Elder tituliert wurde) aufbaut und dem sagen will, daß er da und dort nicht pfeifen darf....

Es ist natürlich etwas anderes, wenn da 20 Mann, egal aus welcher Altersklasse zum flag Song mit ner Pfeife dastehen und wild über den Platz pfeifen (habe ich mal -ich glaube in Polen erlebt)

Ich denke schon, das es verdammt auf den Hintergrund ankommt und darauf wer sich wie zum entsprechenden Zeitpunkt bewegt!

Und wenn auch bei einem Stamm bzw bei einem PW das vielleicht so gesehen wird, so wäre ich doch extrem vorsichtig mit der Äußerung, daß dies für alle Powwows gilt, Christoph!

Gruß von ELke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 4. Jan 2007, 19:47

@ Elke
Zitat:
"..... und wenn man so eine Klischee-bestätigung dann auch noch schwarz auf weiß in einem Buch hat, von einer Native geschrieben, die es sich mit eigenen Augen angeschaut hat... nunja--- förderlich ist daß nicht... und mit Klischees räumt es schon gar nicht auf!"

Was fuer eine Klischee-Bestaetigung? Sie schreibt doch, dass u.a. per Flyer aufgefordert wurde, weder Alkohol noch Drogen zu konsumieren. Also aus Native Sicht her voellig korrektes Verhalten.
Ich habe in dem Ausschnitt, den Du eingescannt hast keine negative Aeusserung ueber das Powwow finden koennen, eher sogar eine loebliche Erwaehnung - dass man eben die "No alcohol, no drugs"-Politik befolgt!

Und glaubst Du ernsthaft, dass ein Kapitel ueber deutsche Powwows in einem Buch es schaffen kann, mit generellen Vorurteilen ueber deutsche Trinkgewohnheiten aufraeumen kann?

Zur restlichen Darstellung der deutschen Powwow-Szene kann ich mir keine Meinung erlauben - wie gesagt, erst will ich das Buch lesen.

Was das Whistlen angeht - man kann die Aufforderung, whistlen beim AD oder MC anzumelden auch positiv sehen: Es soll sicher gestellt werden, dass derjenige, der whistlen moechte, auch die Berechtigung hat. Sonst koennte es zu der in dem Artikel beschriebenen Situation kommen, dass sich Leute ohne Berechtigung (und vielleicht auch ohne Ahnung) eine Whistle bauen und blasen - was dann wiederum bei Natives sehr schlecht ankommen koennte...

Nicht immer alles so negativ sehen, wenn es um ein gewisses Powwow geht...
:-)
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 4. Jan 2007, 20:20

Elke hat geschrieben:
Und wenn auch bei einem Stamm bzw bei einem PW das vielleicht so gesehen wird, so wäre ich doch extrem vorsichtig mit der Äußerung, daß dies für alle Powwows gilt, Christoph!

Bitte lies meinen Beitrag noch einmal. Ich habe nicht behauptet, das irgendwas für alle Powwows gilt, im Gegenteil. Ich wollte dir nur zeigen, daß etwas, was du kategorisch ausgeschlossen hast, in Amerika gängige Praxis ist.
Ansonsten gebe ich dir Recht, daß unsere Powwows eher klein sind und von daher eine Einschränkung des Wistlens nicht nötig ist. Schaden kann es aber auch nicht, denke ich.

Schöne Grüße, Christoph :-)
Profilbild
Christoph
244 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 4. Jan 2007, 23:49

@ Stephanie....

ich sehe nicht immer alles nur negativ, weil es um das eine Powwow geht!

Ich habe immer Dinge angesprochen-- egal bei welchem Powwow, wenn sie mir aufgestoßen sind!
Und fakt ist es nunmal... positiv war der Spruch in dem Buch sicher nicht gemeint!

Ist doch immer wieder nur komisch, wenn Dinge nicht nur von einem als nun sagen wir mal: gewöhnungsbedürftig oder vielleicht auch besser gesagt: fragwürdig angesprochen werden.... oder sehe ich da was falsch?

@ Christoph:
Der Punkt ist: und da verstehe mich bitte nicht falsch... der Punkt ist: Warum maßen sich manche Leute überhaupt an, ein Regelkorset zu schnüren... und da meine ich nicht allgemeine Grundregeln, sondern bis ins kleinste durchexerzierte Regeln, die diktatorischen Erlassen gleichen--- bei nichtbefolgen und "Ihr verhaltet Euch nicht in der Rolle, die wir Euch zugedacht haben" erfolgt Ausschluß, Rauswurf, Ankäsen oder sonst so was....

so daß ich mittlerweile von vielen anderen höre... :woher nimmt man sich eigentlich das Recht!--- also wenn das so ist, dann werde ich da wohl nicht mehr hingehen, bzw mit PW aufhören....

Leute... damit tut sich keiner einen Gefallen... förderlich für die Szene ist das überhauptnicht!

Und man weiß , daß zb hier nur begrenzt Leute mit Pfeifen kommen... und wie gesagt.... ob, wie und wann kann man doch auch mal spontan entscheiden... eben an der Situation ... aber typisch Deutsch: alles muß fest geregelt sein und wenns in meinem PW-Handbuch nicht drinsteht, dann sind alle anderen doof! Und da wird wenns sein muß auch jeder Native angemacht und was weiß ich... das finde ich bescheuert! Kann man nicht vielleicht Powwow auch mal etwas spontaner handhaben... ich meine, ohne jedem ein fettes Regelwerk über den Schädel zu schlagen? Von wegen dieses Muster gehört aber nicht nach Nordamerika.. so kannste nicht rumlaufen usw..

Gruß von Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 5. Jan 2007, 18:03

Elke hat geschrieben:
der Punkt ist: Warum maßen sich manche Leute überhaupt an, ein Regelkorset zu schnüren

Nun ja, das ist das Recht des Gastgebers, ganz einfach. Der Veranstalter muß doch das Recht behalten, sein Powwow so zu gestalten, wie er will. Du willst das bei deinem Powwow doch auch.
Elke hat geschrieben:
Und man weiß , daß zb hier nur begrenzt Leute mit Pfeifen kommen … aber typisch Deutsch: alles muß fest geregelt sein

Siehe oben, das ist keine deutsche Erfindung!
Elke hat geschrieben:
Kann man nicht vielleicht Powwow auch mal etwas spontaner handhaben... ich meine, ohne jedem ein fettes Regelwerk über den Schädel zu schlagen?

Klar, gerne! Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich mehr Veranstalter finden, die unterschiedliche Powwows machen. Ich denke nur, das der Bedarf an Hier-ist-alles-erlaubt-Powwows nicht sehr groß ist, sonst gäbe es ja mehr davon.
Profilbild
Christoph
244 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 12. Jan 2007, 15:36

@ Christoph...

ich glaube, das es hier nur begrenzt Powwows gibt, hängt wohl eher an ein paar andren Sachen, als an dem "hier ist alles erlaubt"

Im übrigen kenne ich sehr viele Powwows, bei denen unsere Regelwut (wie gesagt, bei großen Powwows mag das Sinn machen, aber bei unseren????) nicht vorhanden ist.... im übrigen sogar mehr davon (oder wie nennst Du das so schön: hier ist alles erlaubt-PWs, was ich ja so NIE gesagt habe- klar müssen Grundregeln sein, aber ankreiden tue ich, das man meint, wirklich alles regeln zu müssen).

Ich würde zb NIE jemanden vorschreiben, wie und was er zu tragen hat.....

Gruß von Elke

.... ach wie schön, daß Europa so schön groß ist!!!! Und man ja nicht überall hinfahren muß ;o)
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 12. Jan 2007, 16:11

... hat ein bißchen was vom gleichen grundton, der da gepfiffen wird...
http://www.tagesspiegel.de/meinung/arch ... 016078.asp

Ich meine, wenn man sich auf ein PW stellt und nem älteren Native erlauben möchte, ob und wann er seine Pfeife zu pfeifen hat... Hausrecht des Veranstalters hin oder her...

Grüßele
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 12. Jan 2007, 20:25

Hallo Elke

der Artikel ist gut.
Richtig gut getroffen

Viele Grüsse
Eva
Eva
206 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 23. Jan 2007, 13:33

Hallo Elke,

noch mal zu der Regelung des Whistlens: Wenn ein Tänzer eine Trommelgruppe anwhistled, ist es die Aufgabe des ADs, dafür zu sorgen, das dieser Tänzer uneingeschränkte Sicht zur Trommelgruppe hat. Es ist doch peinlich, wenn der AD erst nach dem ersten Pfeifen angerannt kommen muß, um den Platz zwischen dem Tänzer der whistled und der Trommel freizumachen, da ja viele Tänzer das nicht wissen und sich dann auch um die Trommel stellen und so dem "Whistler" die Sicht versperren.
Also sehe nicht hinter jeder Regel etwas schlechtes. Es soll damit bestimmt nicht das Recht diese Pfeife zu benutzen gepfrüft werden, was ja in den meisten Fällen sowieso nicht möglich ist.

Gruß

Jackie
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 15. Mai 2007, 20:44

(Ferata schon ma hier gewesen als Aloha, aber diesmal ordentlich angemeldet ;-)
Wer haette gedacht, dass so ein kleines Buch in D so einschlaegt. ;-)
Zum Beispiel hier zu finden: http://www.amazon.com/Powwow-Clyde-Elli ... 735&sr=8-7
Leider aber vergriffen und nur ein gebrauchtes fuer 128 (!) Dollar zu haben. Andere Quellen kann ich leider auch nicht liefern, da ich das eine Exemplar von ner befreundeten Familie auf nem Powwow in den Staaten gekauft hab. So ne Art Deckenhandel. Falls mir noch welche ueber den Weg laufen, sag ich Bescheid. ;-)

Soviel zur Basis dieses Threads. Jetzt ist der nun nicht mehr wirklich frisch, aber ich kommentier jetzt trotzdem mal noch ein bisschen rum.

Zum Thema Image der Deutschen als Biertrinker aus meiner persoenlichen Sicht. Die meisten US-Amerikaner (die ich in den letzten 3 Jahren hier getroffen habe) verstehen nur schwer, welche Rolle Bier und Wein in der europaeischen Kultur haben (das trifft uebrigens nicht nur die Deutschen und das Bier, sondern auch Franzosen/Spanier/Ialiener/Griechen und den Wein). Die Idee das jemand jeden Tag z.B. zum Abendessen ein Glas Bier/Wein trinkt, sehen ueberraschend viele hier schon als Vorstufe zum Alkoholismus. Gleichzeitig wissen sie aber, dass das in Europa ziemlich ueblich ist. Das kreiert ein Dilemma, weil das ganz Europa ein Kontinent von Alkoholikern ist, glauben sie nun auch nicht (entgegen der in D landlaeufigen Meinung ueber das generelle Weltverstaendnis von US-Amerikanern). Also haben sich die meisten damit angefreundet, dass Bier und Deutsche bzw. Wein und Franzosen etc. einfach von Geburt an zusammengehoeren und das dann halt irgendwie was anderes ist (Dafuer kann ich nicht verstehen, wie man zum allerfeinsten italienisch zubereiteten Fisch Diet-Coke trinken kann ;-) Es lebe der kulturelle Unterschied.).
Wenn man also davon ausgeht, dass alle Deutschen staendig Bier trinken, ist man von einem "no alcohol" in Deutschland natuerlich etwas mehr ueberrascht als man es in den Staaten waere. Vor dem Hintergrund wuerde ich die Tatsache, dass das so speziell in diesem Buch erwaehnt wird, ein bisschen weniger dramatisch bewerten.

Was mir da eher aufstoesst, ist was anderes: Ich bin zugegebenermassen nicht wirklich auf vielen deutschen Powwows gewesen. Das Folgende ist also kein genereller Angriff und moeglicherweise ein unruehmlicher Ausnahmefall, trotzdem aber nachdenkenswert. Wenn ich auf ein Powwow komme und "Kein Alkohol und keine Drogen" lese, es dann aber gegen Abend an der einen Ecke nach Pot und an der anderen nach Bier riecht, dann faellt das schon eher unruehmlich auf. An der Stelle wuerde aus der urspruenglich positiven Ueberraschung dann moeglichweise das Gegenteil werden (scheint den Authoren des Buches aber gluecklicherweise nicht passiert zu sein). Wie gesagt, kein genereller Angriff, da ich nicht wirklich breite "Powwow-Erfahrung" habe. Aber anscheinend ist die Regel doch nicht fuer alle so selbstverstaendlich und bedarf gelegentlicher Diskussion. Nicht das ein paar Leute am Ende das Image der ganzen Szene versauen. Aber das nur so ne Randbemerkung von jemandem der die Szene nicht wirklich gut kennt.

btw.: Vielleicht koennt Ihr Elke dazu ueberreden, noch ein paar Seiten zu fotografieren. In selbigem Buechlein sind naehmlich auch noch ein paar Absaetze zum Thema 'Warum machen Deutsche eigentlich indianische Powwows?!’ Koennte auch eine sehr spannende Diskussion werden! ;] (Und eine Frage bei deren Beantwortung ich hier in den Staaten regelmaessig schwer ins Schliddern gerate) Aber vielleicht find das ja auch in D niemand interessant.

So, jetzt koennt Ihr mich zerfleischen. ;-]
Gruesse aus der Wueste,
Ferata
Ferata
1 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 17. Mai 2007, 14:41

zum ersten generations dilemma von elke kurz angesprochen:

„[But] a CD does not clarify drum protocol; nor does it pass down oral tradition. Their “knowing“, or ability to imitate powwow singing and dancing learned through mass media, is not the same as learning the origins and contexts of powwow from elders and family members steeped in the cultural lessons of powwow ways. It is, of course, impossible for today’s German powwowers to tap into the deep, multi
generational sense of identity and rootedness found in Native America.“ (Ellis 2005: 250)

Welches kompensatorische Ideal wird von und für Deutsche durch ein Powwow erfüllt, auf dem Lieder und Tänze einer anderen Kultur mit solch einem leidenschaftlichen Drang ins Detail nachgeahmt werden?

Viele TänzerInnen aus den USA würden attestieren, dass das Powwow deren Einführung in die Suche nach tieferem Wissen über ihre spezifische indianische Nation und kulturelle Iden-tität war. (vgl. Ellis 2005: 250)

“For some Germans, however, their national identity is eclipsed by an overhelming collective guilt from World War II. For those people, powwow culture can distance them from a discredited national past, from their own culturally problematic identity. Through the trope of the powwow, the collective history and oppressed status of North American Native People can be appropriated internationally. It is especi-ally sexy for Germans to go Native, to identify closely with the oppressed, because it reverses the roles of domination and opression in their recent past.“ (Ellis 2005: 251)

in dem artikel wird auch der vowurf bezüglich des umgangs mit der drum aufgebracht...... als abstelltablett oder nicht bewachtes objekt, wo durch mangelnde obacht trommeln gekickt werden .............

Renae Watchman, die den artikel verfasst hat, ist übrigens eine diné. auch interssant zu wissen bezüglich der inner indian country diskussionen zu powwows bei den diné, seminole..........usw.
stephan
27 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 31. Mai 2007, 20:01

Hallo Leute,
entschuldigt, wenn ich einen kleinen Sprung zurueck mache.
Habe das Buch inzwischen auch gekauft (vorige Woche bei Amazon UK, nicht vergriffen!) und kann nach Lektuere des Kapitels ueber deutsche Powwows nur sagen: selten so einen guten Artikel ueber deutsche Powwows gelesen. Wertneutral und wissenschaftlich. Hintergrundinformation zur deutschen Powwowszene aus verschiedenen literarischen Quellen wird gegeben, ein selbst erlebtes Powwow wird beschrieben, Interviews mit Teilnehmern und Gaesten werden wiedergegeben und schliesslich wird das alles wissenschaftlich aufgearbeitet.
Den Standpunkten der deuschen Powwow-Aktiven werden Aengste/Kritik von Natives gegenueber gestellt.
Ein grosses Problem scheint fuer Natives zu sein, dass sie immer weniger Dinge/Aktivitaeten finden, durch die sie sich als "Native" definieren koennen. Bislang ist Powwow eine wichtige Identifikationsquelle gewesen. Wenn nun aber verstaerkt "Non-Natives" Powwow-Kultur leben, worueber sollen sich die Natives dann noch definieren?
Die Autorin merkt auch kritisch an, dass viele Deutsche offenbar ein kulturelles Identifikationsproblem haben (dank 2. Weltkrieg) und daher eine Art Kulturflucht begehen. Andererseits schreibt sie auch, dass es viele Natives gibt, die dabei hilfreich zur Seite stehen und Powwow-Kultur in Europa weitergeben. Sie schlussfolgert, dass man in solchen Faellen die Empfaenger nicht wirklich eines Kulturdiebstals beschuldigen kann.

Ich denke, jeder der aktiv an Powwows teilnimmt hat seine eigenen Gruende dafuer. Aber es kann sicher nicht schaden, wenn man sich Gedanken zu den Kritikpunkten macht und auch versucht, die Aengste der Natives zu verstehen.

Kann das Buch nur empfehlen!

Viele Gruesse,

Stephanie
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 12. Feb 2009, 17:15

Freudige Nachrichten aus Tucson Arizon: die Autorin des obigen Buch-Kapitels, kommt zum 10. Westerwald-Powwow wieder. Ihr hat es sehr gut bei uns gefallen, ich habe auch seit dem Powwow, was im Buch beschrieben ist Kontakt zu Renae gehalten. Sie war von unserem Powwow beeindruckt, weil sie auch schon anderes in Deutschland gesehen hat. Sie spricht auch sehr gut deutsch, so das jeder der möchte, sie im Sommer persönlich nach Ihrer Meinung fragen kann.

Viele Grüße

Jackie
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 12. Feb 2009, 20:28

Sorry, aber ich werde trotzdem nicht kommen

mfg Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 12. Feb 2009, 23:29

Sag mal, der angebliche Brief , den Ihr auf der PW-Freunde -HP verbrochen habt--- sagt mal glaubt Ihr das eigentlich selber?

Ich meine, sowas klingt doch reichlich bescheuert- sorry für meine etwas direkte Wortwahl- wenn ein " Giovanni de Carlo- definitiv NICHT Kiowa- über angeblich "unsere" (Native) Leute spricht, die sich ja alle so representiert fühlen....

Und zu der von Dir zitierten Renae Dearhouse- sie hat hier im Gästebuch einen Komentar geschrieben.---
ich zitiere:
I attended the Asbach Powwow in 2002, and much like the other postings by Natives, was at first shocked, but settled into the vibe in "my own way."
-------

ich glaube , ich muß das nicht kommentieren. Die höfliche Ausdrucksweise auch von unangenehmen Dingen ist für NAs ja gemeinhin bekannt.....also brauche ich auch nichts zu kommentieren, glaube ich.

mfg Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 18. Feb 2009, 23:32

@ Elke

hast Du seine Geburts-Urkunde gesehen? Ich weiß, dass Du gerne über Leute herziehst, Du hast in einem anderen Forum gepostet, das er spanisch oder portugiesiesch spricht, und deshalb wahrscheinlich aus Südamerika kommt. Woher nimmst Du diese Vermutung???? Ich um Dich aufzuklären, er spricht spanisch, aber darf er das nicht? Er spricht auch japanisch, ist er deshalb morgen Japaner??? Und das er vielleicht nicht "enrolled" ist, heißt das, dass er keine Vorfahren von diesem Stamm haben kann?? Sei vorsichtiger mit deinen Behauptungen, wenn Du sie nicht beweisen kannst. fremde Internetseiten sind kein Beweis.

Zu Renae: wenn sie so geschockt war, im negativen Sinne, warum schreibt sie mir immer und freut sich schon im September wieder dabei zu sein. Ich kann Dir gerne ihre Email-Adresse geben, dann kannst Du sie fragen.
Mir hat sie erklärt, sie war geschockt, weil sie das nicht erwartet hatte, was sie in Deutschland bis dahin kannte, waren Powwows auf Tipi-Camps.
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 19. Feb 2009, 02:07

@ Jackie

--- woher willst Du wissen, das ich keine Beweise habe?

Im übrigen ist es mir egal, wo jemand herkommt, aber warum klagt man Piraterie der eigenen Songs an, um aber gleichzeitig geklaute Bilder auf seiner hp zu veröffentlichen?

Das verstehe ich nicht, ehrlichgesagt!

Es geht im speziellen um dieses Bild:

http://www.nativeartstrading.com/Welcome.

mittig--- was ihr bis vor ca nem halben/dreiviertel Jahr auf Eurer onikio Seite hattet.

Damals habe ich per Zufall mal auf die Seite geklickt--- und dachte nur-- schön, das sie Kunsthandwerk anbieten wollen, aber warum nur klauen sie das Bild von einer NA, die so mit der Powwowszene oä nichts zu tun hat--- ich glaube nicht, das Ihr die Erlaubnis dazu hattet--- WEIL die Dame nirgens in der Szene auftaucht-- ein bißchen kenne ich englische PWs dann doch. Ich glaube auch nicht, das sie wirklich Wert darauf legt, das genau DIESES Bild auf einer deutschen (vielleicht Konkurenz)-hp auftaucht-- zumal ja keiner Ihrer eigentlichen Artikel angeboten wurde....

Schon komisch!
also ich hätte so keine Zustimmung zur Verwendung meines geistigen Eigentums gegeben... Du?

Und im übrigen http://www.worldflutes.org/alert.html
habe ich irgendwann mal hier im Forum gefunden...
wenn ich mir anschaue, wer zu dem Klub dazu gehört, dann frage ich mich schon, ob die wirklich soooo falsch liegen?

Im übrigen, kannste gerne sonstewo mitlesen--- aber warum äußerst Du Dich nicht an passender Stelle- sondern weitab des Trubels? Das verstehe ich nicht? Zumal an der Stelle , bei dem Forum ja auch nicht alle blöd sein können--- oder?

mfg ELke
--- nein, Du mußt mich nicht mögen--- ich bitte darum!
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 19. Feb 2009, 11:26

im übrigen stelle ich nur Fragen und wundere mich nur....

aber das scheinen andere sich auch nur:

http://www.cherokee-indianer.de/wbb/thr ... =0&page=14

Bitte um Beantwortung.

mfg ELke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 20. Feb 2009, 00:30

Wer Fragen dazu hat ,sollte doch den Mann selbst befragen ?Falls da jemand den Mut dazu hat ( persönlich ).
Er hat ne Hp , da wird es sicherlich eine E-Mail Adresse geben.
Auf jeden Fall besser als über diesen Menschen herzu ziehen wie alte Waschweiber !
Wo bekommt man denn so was :
Kopie eines offiziellen Stammespapiers ? :-?
Thomas
350 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 20. Feb 2009, 13:06

@Elke
Die Onokio Webseite gehört jemandem in Holland, damit haben wir nichts zu tun. Vielleicht solltest du besser recherieren.
Und woher weißt Du, wer bei uns im Club ist??? Tdom Bah, zum Beispiel ist nicht bei uns im Verein, er unterstützt uns nur mit viel Enthusiasmus. So wie einige andere auch.

Gruß
Jackie
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 20. Feb 2009, 14:05

@Elke
und du fragst, warum ich nicht in den anderen Foren mit poste??? Kann ich Dir sagen, ich habe mit meiner Zeit etwas besseres zu tun, als den ganzen Tag im Web zu suchen, ob ich nicht über andere Leute herziehen kann. Ich bin nur in ganz wenigen Foren angemeldet, und nur da, wo sinnvoller Wissensaustausch stattfindet und ich noch etwas lernen kann. Oder mein wissen an interessierte Menschen weiter geben kann.
Meine Meinung über andere Leute bilde ich mir nicht aus dem Internet, sondern aus persönlichen Erfahrungen, immer!!!!!
Die indianischen Kulturen lehren Toleranz und der alte Spruch "urteile nicht, bevor du nicht 1 Meile in des anderen Mokassins gelaufen bist!" wird von den meisten Indianern respektiert.

Gruß

Jackie
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 23. Feb 2009, 02:46

aja klar.... Seite aus Holland, die dann per direktlink mittlerweile auf der gila-webseite landet---- denkt Ihr eigentlich ihr könnt alle verschaukeln?
aber wahrscheinlich gehört eure gila-Seite auch jemanden aus Holland---- ein Impressum-- was bei gewerblichen Seiten eigentlich Pflicht ist, habt ihr ja nicht....

Wo Du schreibst oder nicht oder mitliest, ist mir eigentlich schnitte...

ich bin halt recht oft im Web.... das sollte bei einem Onlineshop wohl auch so sein....

ansonsten-- ich ziehe über niemanden her-- ich wundere mich nur ganz arg!

ansonsten--- weiter auf dem Schlachtfeld--- und nicht hier fernab...
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 23. Feb 2009, 02:49

ansonsten....

@ Thomas----

da ich hier nur mit dem Übersetzer/Freundin/whatever poste,

setze ich mich eben doch auch lieber direkt mit dem Problem auseinander--- siehe mein letzter Satz weiteroben
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 23. Feb 2009, 13:01

Wie Thomas schon bemerkte, warum klärst du das nicht persönlich???? Du hattest am Samstag die Gelegenheit, aber.... du scheust wohl davor, Antworten zu bekommen, die Deiner Hetzkampagnie den Wind aus den Segeln nehmen.
Von wegen Piraterie, auch hier liegst Du falsch, wenn Dich interessiert, warum dieses besagte Bild genommen wurde, frage Tdom Bah, und Dein Mißtrauen wird sich in nichts auflösen. Aber das willst Du ja gar nicht!!

Gruß

Jackie
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 23. Feb 2009, 14:37

oh, tu ich doch...

siehe nafps

habe ich doch gesagt, das ich es hier am Nebenschauplatz nicht klären will... siehe ein Posting weiter oben. Bin doch gerade dabei mit dem Klärungsversuch mit De Carlo DIREKT! und nicht über Dich, die gut im Augenzukneifen ist, und schon immer war.

Im übrigen hatte ich keine Zeit zum Powwow--- ne halbe Stunde durchkämpfzeit für 10m war mir entschieden zu viel--- UND brüllen tue ich einfach ungern-- bei Euch da oben wars mir zu laut.

mfg Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 23. Feb 2009, 19:25

damit mir nicht wieder jeder heulend in den Ohren liegt, ich würde das mit de Carlo nicht mit ihm selbst klären---- und weshalb ich sage hier zu posten wäre echt unfair, weil derjenige sich ja nicht äußern kann....

ich meine, trotz meiner nicht wirklich guten Englisch-Kenntnisse-- ich habe sogar versucht, ihm meine Fragen auf englisch zu stellen-- ne Antwort kam aber leider nicht --- nur wie einer so schön sagte : fluff and feathers....

http://newagefraud.org/smf/index.php?topic=1984.0
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Fr, 27. Feb 2009, 21:57

Meinen Beitrag habe ich selbst am 8.3.2009 wieder gelöscht.
Gruß
Jutta
jutta
Jutta
25 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 3. Mär 2009, 17:05

@ Jutta..

ich war einmal da zum schauen, und ein zweites mal um zu schauen, ob es immer noch so schlimm ist---- Danke, aber ich habe dieses Jahr mehr Veranstaltungen als Wochenenden......

mfg Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 3. Mär 2009, 18:48

YIPPIE! Ich habe grad mein Bildbearbeitungsprogramm wiedergefunden......

Bild

Bild

(nur damit man mir nicht lose Versprechungen nachsagt....
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 3. Mär 2009, 22:40

Dieses Schreiben ist mir bekannt und besagt nur, das er unter DIESEM Namen nicht eingetragen ist. ;-)
Jackie
32 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 3. Mär 2009, 23:15

oh ja Jacki..... Hosen und Kneifzangen.....
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Do, 5. Mär 2009, 22:40

Hello there. I have notified the military bases in Germany about Gio. The fact that he is not Native American means that he is in violation of the Indian Arts and Crafts Act of 1990. This is policed by the FBI and our Department of the Interior. So, if he steps one foot on an American base, they can nab him. Stepping foot on a military base, regardless of where it is in the world, is the exact same thing as stepping onto American soil. The colonel of the Mannheim base is notifying other bases to ensure that Gio is never allowed to perform on a miltary base again.

Gio wrote me and said that he paid all of his debts when he renewed his passport or visa or something to that effect. This is not true at all. He took one of our flute makers here in the United States for a lot of money. He has never paid that debt. There is an arrest warrant in Tulsa, Oklahoma, for Gio. And I believe that the amount that he took from the flute makers consstitutes felony fraud. He has scammed women in the United States by charming them with romance and taking their money.

I can put you in touch with the flute makers that he scammed, if you'd like.

Gio is NOT Native American, We have talked with the tribal council of the Kiowa Nation and they know nothing about him. Even if he was adopted into the tribe, which I seriously doubt because no one has ever heard of him, he still is in violation of the Indian Arts and Crafts Act because Native Americans must be recognized by the US government with a tribal identification card which Gio DOES NOT HAVE. Adoption into a tribe is not recognized by the US government. Native American are only legally Native Americans if they satisfy the blood quantum requirements.

That Jackie Fischer sent to me a heck of a letter defending Gio. If I didn't know better, I would think that Gio is romancing her. He's good at it. In the United States, we would refer to Gio as a used car salesman ... smarmy and slick and without scruples.

You can contact the authorities on your end or the correct governmental department to inform them that Gio is not paying taxes and he is perpatrating a cultural fraud, making money as a Native American when he isn't one. You can site the Indian Arts and Crafts Act of 1990, as evidence.
Profilbild
Gast

Ungelesener Beitrag Verfasst am Sa, 7. Mär 2009, 20:32

geht das auch in deuch
Profilbild
Gast

Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 8. Mär 2009, 18:54

Versuch auf deutsch:

Donnerstag, 5. März 2009, 21:40 Hallo allerseits..Ich habe die Militärbasen in Deutschland über Gio informiert. Die Tatsache das er nicht NA ist, bedeutet, das er gegen das Gesetz zum Schutze indianischen Kunsthandwerks von 1990 verstößt. Diese Verstöße werden vom FBI und dem Innenministerium verfolgt. Das heißt, wenn er einen Fuß in eine US- Kaserne setzt, können sie ihn strafrechtlich verfolgen. Einen Fuß in eine US-Kaserne zu setzten, egal wo in der Welt, ist das Gleiche wie einen Fuß auf US-Boden zu setzen. Der General der Mannheim- Kaserne informierte andere Kasernen um sicher zu stellen, das Gio nicht mehr in irgend einer US-Kaserne auftreten kann.
Gio schrieb mir und sagte das er alle Gebühren bezahlt hätte, wenn er seine Pässe und Visa oder ähnliches erneuert hätte. Das ist nicht wahr. Er hat hir in USA einen Flötenhersteller um eine Menge Geld betrogen. Dafür hat er nie bezahlt. Es besteht eine Verfügung zur Gefangennahme in Tulsa, Oklahoma, für Gio. Und ich glaube das den Betrag um den er den Flötenmacher betrog eine Straftat war.
Er betrog Frauen in den USA in dem er sie mit Romantik umgarnte und nahm ihr Geld
Ich kann Euch mit dem Flötenmacher in Verbindung bringen, den er betrog, wenn Ihr das wollt.
Gio ist kein NA. Wir haben mit der Stammesverwaltung der Kiowa gesprochen und sie wissen nichts über ihn. Selbst wenn er in den Stamm adoptiert worden wäre, was ich sicher bezweifele, weil noch keiner von ihm gehört hat, begeht er immer noch einen Verstoß gegen das Gesetz zum Schutz indianischen Kunsthandwerks weil er eine Stammes-Anerkennung (von der US-Regierung) und einen Stammes Ausweis haben müßte, den Gio NICHT HAT. In einen Stamm adoptiert zu sein wird von der US-Regierung nicht anerkannt.NAs sind nur dann legale NAs wenn sie die Blut-Quantums Regelungen erfüllen.

Diese Jackie Fischer schickte mir eine Menge Briefe zur Verteidigung Gios. Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich denken, Gio umgarnt sie. Darin ist er gut. In USA würden wir Gio als einen alten Autoverkäufer ansehen....schmierig und aalglatt und ohne Skrupel
Ihr könnt Eure Behörden fragen/kontaktieren, bei Euch und sie darauf hinweisen das Gio keine Steuern bezahlt und er begeht kulturellen Schwindel, in dem er Geld als NA verdient, der er nicht ist. Ihr könnt Euch auf den "Indian Arts and Crafts Act of 1990" berufen.
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 8. Mär 2009, 19:04

Wenn jemand etwas davon besser übersetzen kann-- gerne, mein Englisch ist nicht perfekt.

Danke dafür...
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 8. Mär 2009, 19:28

danke elke
Profilbild
Gast

Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 8. Mär 2009, 20:21

Danke, für die Übersetzung, Elke! Das war korrekt! Ich bin bis jetzt leider nicht dazu gekommen.
Profilbild
Gast


Ungelesener Beitrag Verfasst am So, 29. Mär 2009, 20:04

?????
Eva
206 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 30. Mär 2009, 11:32

Wo ist das Problem--- Vielleicht sollte einfach ein e Frau Fischer mal ihre Meinung überdenken---- können ja nicht alle doof sein außer ihr?
Und Papier ist geduldig...

Bei allem, wo Fremde unzensiert ihre Meinung sagen konnten (zb youtube Videokomentare usw) wurden diese Möglichkeiten abgeschalten und zensiert....

soviel zu dem Thema!
Und jetzt kann das Weißwaschen weiter gehen....

mfg Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 30. Mär 2009, 20:55

Hallo Leute,

ich versuche einmal den Brief der ehemaligen Powwow-Freunde Mitglieder, auf den Jackie antwortet, hier zu verlinken:

http://www.worldflutes.org/alertGIO.html
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 30. Mär 2009, 21:06

Kurzfassung des Briefes:

Die ehemaligen Mitglieder des Vereins Powwow-Freunde sind auf die Warnung vor Tdom Bah Toden Xkee auf der Seite der International American Flute Association aufmerksam geworden.
Sie schildern, dass er ihrer Meinung nach, den Verein ausnutzt um Konzerte zu geben und (steuerfrei) Produkte zu verkaufen und dass er ueberall nur den eigenen Profit im Sinn hat.
Am meisten seien sie aber bestuerzt, wie er indianische Traditionen missachtet, indem er z.B. Zeremonien auf Powwows filmt (und spaeter die Filme vom Powwow verkauft), Adlerfedern von Besuchern anfassen laesst.

Die Autoren des Briefes beklagen ausserdem, dass Giovanni behauptet Mitglied des Kiowa Stammes zu sein und dass er behauptet, der einzige NDN Grammy Gewinner zu sein, sowie die Musik zu "Der letzte Mohikaner" geschrieben zu haben.
Der Brief endet mit der Hoffnung der Autoren, dass die International American Flute Association rechtliche Schritte einleiten kann, oder zumindest offizielle Stellen in Deutschland unterstuetzen kann.
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 30. Mär 2009, 21:08

Oooops, da habe ich doch glatt das Woertchen "Native" in International NATIVE American Flute Association vergessen.
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mo, 30. Mär 2009, 21:12

Ich moechte hier keine Hetze starten, aber wenn weiter oben Jackies Brief von der Seite der Powwow-Freunde verlinkt ist, finde ich es nur fair, wenn man weiss, auf was sie sich bezieht.

Insgesamt eine sehr unschoene Situation...
Stephanie
110 Beiträge

Ungelesener Beitrag Verfasst am Di, 31. Mär 2009, 09:34

Ja Stephanie, da gebe ich Dir Recht!

Eine Hetze möchte ich auch nicht!
Es ist mir egal, was andere machen, aber was mich gewaltig stört ist, das der Ruf aller geschädigt wird, durch die Aktionen einzelner.

Und was mich auch stört: Einige die zb zum Winterpowwow fahren oder besser fahren würden, können es sich Winters über nicht leisten, weil sie von Auftritten leben und ordentliche Gagen brauchen.
Gagen, die durch Angebote an Veranstalter kaput gemacht werden, die halb und halb (Auftrittsgage/Verkauf) kalkuliert werden, bzw Billigangebote sind.--- Leider finden sich immer genug Tänzer, die für lau und den Spaß und zumindest völlig unterbezahlt mittanzen- um des tanzens willen.

Ich kann das zwar nachvollziehen,- aber bedenkt bitte, das ihr anderen die Existenzgrundlage damit entzieht.

Um Kostendeckend zu arbeiten, sind pro Tänzer mit einer Anfahrt von 100 km mind. 250,- Euro zu kalkulieren, ohne Übernachtung, ohne Tipi- Vermietung und Aufbau und ohne Bastelmaterialien für Animationen---- alles darunter deckt nicht die Kosten und macht die Preise für andere kaputt!
Und wir haben einige Auftrittsgruppen hier, die Hauptberuflich davon leben.

Klar kann man auch mal ein Projekt gesponsert unterstützen- dh ohne oder mit wenig Gage- das machen sicher die Meisten hier, wenn es ein unterstützenswertes Projekt ist....

.....aber denkt dran- mit Dumpingpreisen macht ihr nicht nur anderen den Markt kaputt sondern in erster Linie euch selbst- von Billigpreisen kommt man so gut wie nicht herunter.

----und noch was- langjährige Erfahrung (auch wenn ich nur ein paar Mucken im Jahr mache und nicht davon leben muß, aber genug um einen Einblick ins Veranstaltungswesen zu haben)
Wer nichts kostet ist auch nichts wert-- meinen die Meisten und ihr werdet dann auch genauso behandelt.

Gruß von Elke
Profilbild
Elke
794 Beiträge
Website

Ungelesener Beitrag Verfasst am Mi, 1. Apr 2009, 00:30

Elke hat geschrieben:
Eine Hetze möchte ich auch nicht!
Es ist mir egal, was andere machen, aber was mich gewaltig stört ist, das der Ruf aller geschädigt wird, durch die Aktionen einzelner.

da mal auf Betrug und dann auf Thon Bah...... (5)gehen .
http://translate.google.com/translate?h ... 26hs%3DvwR
Thomas
350 Beiträge

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

cron