Powwow-Forum

[Joe]

Aus gegebenen Anlass möchte ich ein wichtiges Problem ansprechen. Ingo Schönhold, Yyn Dogs und andere formulieren die Forderung der Natives, daß nur jemand Powwow tanzen und singen kann, der von "Elders" in die Tradition eingeführt wurde. Auch mir ist die "Regelung" bekannt. Wobei auch zu erwähnen ist, daß damit auch u.U. beträchtliche Sachleistungen eine Rolle spielen können. Soweit die zu respektierende Tradition.
Nun "toben" aber 2 Seelen in meiner Brust. Daher komme ich jetzt zu der praktischen Sicht auf die Dinge. Wie komme ich als Deutscher zu dem "Elders" von dem richtigen Stamm ( der mir gefällt),der mir das Wissen vermittelt. Wer benennt mir diese Person und vermittelt den Kontakt. Welche Regelung gibt es für die vielen deutschen Powwow-Enthusiasten, die diese Einweisung nicht erhalten haben.Sollen diese aufhören zu tanzen. Was ist mit den Sängern ?
Das erste Winter-Powwow fand 1990 statt. Bis dahin hatte kaum ein Ostdeutscher die Chance Natives zu treffen. Hätten wir da gar kein Powwow durchführen sollen.
Diese Fragen sind keine Provokation , sondern die Suche nach einer pragmatischen Lösung, die alle Seiten halbwegs zufriedenstellt.

[Elke]

oder mal anders rum..... wenn ich auf die 3 Leute baue, die hier mit der Adoptiert Keule schwingen......
... was habe ich dann?

eine Trommelgruppe in schwarz und Springerstiefeln und einen Typen im Cowboyhut.....

... sorry mal


----- wer elitär spielen will, spielt irgendwann allein!

[Eva]

das Thema ist vielschichtig
und man sollte auch die Geschichte der "Indianerbegeisterung " in Europa nicht unbeachtet lassen.
Diese hat eine lange Tradition ( bestimmt über 200 Jahre ) und baut auf verschiedenen Ursprüngen auf.

Ob es nun Völkerschauen waren, Wild West Shows oder Zirkus. Alle brachten auch indianische Tanzvorführungen
nach Europa. Und wenn man die Geschichte in USA und Kanada betrachtet sind diese auch ein Teil der Powwow dort
Wobei ich bewußt Indianer sage, weil es damals der benutzte Begriff ist.

Auch Powwow in Europa haben schon eine längere Tradition. u.a. nachzulesen im Buch Powwow ( siehe auch Amazon ).
Dort schreiben NA ihre Gedanken über Powwow in Europa. U.a. Renae Watchmann ( Hopi und Germanistik Professorin http://americanstudies.uni-leipzig.de/u ... e-watchman ). Sie hat einige Zeit in Leipzig verbracht und in diesem Zusammenhang einen Vortrag in Grimma gehalten. Wer sich erinnert ?

In diesem Vortrag vertrat sie die Meinung, das die Powwow Tradition in der dritten Generation in einem Land
angekommen ist. Sicher andere NA werden anderer Meinung sein.

Aber wie gesagt ein Ziel des Powwow ist auch Toleranz und ein gutes Miteinander

[Christoph]

Ich denke, der Begriff des „Älteren“ ist hier zu eng gefaßt. Meiner Meinung nach ist es wichtig, daß man nicht irgendwas macht, nur weil es gefällt. Man sollte sich vorher möglichst umfassend informieren und sich einen Lehrer suchen. Nur ein Lehrer kann auf Fehler hinweisen und die vielen Dinge lehren, die auf den ersten Blick unsichtbar sind. Von einem Lehrer würde man zum Beispiel erfahren, daß Adlerfedern bei vielen indianischen Völkern einen sehr sehr hohen Stellenwert haben und Krieger symbolisieren, und daß es ’ne wirklich schlimme Sache ist, wenn ein Krieger zu Boden geht. Darauf folgen Zeremonien und Geschenkeverteilungen und was weiß ich noch alles. Daß der Tänzer „aus dem Contest ist“, ist dann nur noch Nebensache. Das sollte man besonders wissen, wenn man Traditional tanzt.

Ich denke, es ist nicht wichtig, daß man alles von einem Native gelernt hat. Wichtig ist in meinen Augen, daß man weiß, was man tut und daß man es begründen kann. Im Idealfall kann man eine Kette der Wissensvermittlung bis zu einem respektierten Native nachweisen.

Zur praktischen Umsetzung zwei Anmerkungen:

1. Ich habe auf dem Powwow die Geschichte von einem Grastänzer gehört, der noch am Anfang seiner Karriere steht, aber mit einem erfahrenen Tänzer in dessen Haus tanzen übt.
   Hut ab! Da ist jemand wissbegierig, da will jemand besser werden, und er tut etwas dafür. Weiter so!
2. Wir haben beim letzten Winter-Powwow (2016) versucht, die Veranstaltung etwas zu erweitern. Unter anderem gab es am Freitagabend einen Vortrag von Jürgen Rösinger über Federn und den Umgang mit ihnen. Da kamen religiöse Aspekte zur Sprache, aber auch ganz praktische. Ich fand den Vortrag super interessant und ärgere mich im Nachhinein, daß wir den nicht aufgezeichnet haben. DAS war Wissensvermittlung. DAS war mündliche Überlieferung. Von zukünftigen Powwows würde ich mir sehr eine Fortführung wünschen!
   Aber ehrlich – ich war von der Beteiligung enttäuscht.

[Elke]

Tja... Das mag wohl sein.... Aber ist der"ältere" auf den hier gern gebaut wird leider auch keine Garantie..... Siehe uraltdiskusionen und Empfehlungen von Jackie... Zb bauwollgarn für grass Outfits zu verwenden....

Und 2. wenn man sich auf elders beruft, wird man hier doch auch nur in den Boden gestampft, weil es grad nicht in der passenden eigenen Meinung kam.....

[Elke]

Im übrigen ist die Tradition auch, das man zur tanzeinführung ein give away veranstaltet....

... Ich hab mal eins im roten Vorwerk gemacht...

Und ihr so?

[Bernhard(PrairieChickenDancer)]

Ich denke es ist wichtig, selbstkritisch zu sein und sich selbst immer wieder zu hinterfragen. Vor allem im Bezug auf den Ursprung der Kulturen, denen wir emotional/aus Interesse oder anderweitig verfallen sind. Jeder zu seiner Zeit (natürlich ist jede Geschichte anders, wie man erst mal in Kontakt mit der Materie der Amerikanischen Geschichte und den Ureinwohnern in Berührung gekommen ist.

Ich habe für mich entschieden einen harten Schnitt zwischen Indianistik/Hobby und den Umständen dessen, dass ich mich mit Modernem Powwow beschäftige, zu machen. Durch diese eindeutige Trennung denke ich, war ich offen, um mich unter Berücksichtigung der Geschichte, dem modernen Powwow zu widmen. Das geschah in meinem Fall, wohl durch Zufall, sehr früh mit Unterstützung meiner Bekannten Kontakte zu einigen Natives.
Was ich mir selbst immer wieder in Erinnerung rufe und auch nie Jemandem anders ausgedrückt habe.
- Ich bin kein Native, werde nie ein Native sein. Ich versuche den Respekt, der mir durch Natives entgegen gebracht wird, mit den höchsten Anstrengungen zu erwiedern. -

Wenn Jörg die Situation von früher beleuchtet. Der Weg ist so wie er gegangen wurde. Und natürlich haben die politischen Umstände mit dem geteilten Deutschland zu schlechtem Informationsfluss und sogut bzw. gar keine Kontaktmöglichkeiten zu Natives (US Truppen in Westdeutschland oder gar direkt in Amerika) geführt. Nach der Wende hat sich das ja geändert und es hat sich wieder vieles weiterentwickelt. Darf ich eine stichelnde frage stellen. Kann es sein, dass ab einer Zeit vielleicht mit Stolz mehr auf die eigenen Entwicklungen geschaut wurde und nicht mehr primär auf Kontakte, Wissen und Entwicklungen in Amerika?
Es heißt doch immer "man lernt nie aus". Für Kontakt sind auch ganz in unserer Nähe Natives; in Deutschland, die durch Shows und Gespräche gerne auch ihr Wissen über ihre Kulturen teilen!!
- Nur ein Beispiel. Es gibt etwas nördlich von Berlin eine Westernstadt "El Dorado". Dort gibt es ein Indianertreffen jedes Jahr, bei dem Standard 8-12 indianische Gäste vor Ort sind. Auch von Stämmen, mit denen sich einige Menschen, Gruppen und Vereine im Osten beschäftigen. Ich war fast jedes Jahr seit 2010 dort und habe nie ein Gesicht der "Powwow-Szene" oder Indianistikszene wirklich erspäht. Wo sich mir dir Frage gestellt hat. Warum sich Teils seit Jahrzehnten mit einer Kultur oder mehreren Kulturen beschäftigen und dann nicht die Möglichkeit ergreifen, hier in Deutschland im Osten, einen Kontakt aufzubauen um Fragen zu stellen oder durch zusehen und zuhören sich weiter zu bilden?
Gerade im Hinblick auf die eigene "Powwow-kultur" und die Entwicklung des Powwows ins und im 21.Jahrhundert finde ich es wichtig sich an aktuellen Entwicklungen in Amerika zu orientieren, den Kontakt/das Gespräch mit Natives suchen um sich weiter zu bilden. Aber immer unter Berücksichtigung die eigenen Entscheidungen kritisch und selbstkritisch zu hinterfragen und bei Unsicherheit diese Kontakte zu Rate ziehen..

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soweit nun. Ich möchte sehen ob die angesprochenen Punkte ihre Berechtigung im Thread erfüllen und gegenseitige Rückmeldung abwarten.

Eine scharfe Kritik möchte ich an Elke richten. Diese Unterhaltung wurde glaube ich gegründet um gegenseitig Meinungen auszutauschen. Hier sind "Einzeiler", die du immer gerne provokativ schreibst fehl am Platz. Wenn du eine gut gemeinte Kritik/Meinung in dieses Gespräch einbringen willst, dann nimm dir bitte die Zeit deine Gedankengänge ausführlich zu formulieren.

[Elke]

Schön, das du genug Zeit hast, dina4seiten zu tippern.... Ich steig meist noch vor der Hälfte aus....
In der kürze liegt die würze....
Und wo jeder von uns seine native Kontakte pflegt, ist doch eigentlich jedem selbst über lassen... Oder?

... Die Frage nach der Einhaltung der Tradition des give away haste aber nicht beantwortet.

[Elke]

... Im übrigen... Templin war ich mal... Vor der Eröffnung... Tipi aufbauen, mit nem Esel, den wir nur mühsam von der plane fernhalten konnten..... Pennen im Hotel mit Blick auf die mainstreet, das wars noch kein Hotelbetrieb.... Die kaskadeure übten ihre stunts.

Warum soll ich da hoch fahren?
Ich kann die hunderte Veranstaltungen nicht mehr zählen, bei denen ich natives , sich ausheulend bei mir im stand hatte.... Klar kommt man ins Gespräch.... Und? Nur weil du keinen in Templin gesehen hast, heißt das doch noch lange nicht, das alle anderen Keine Kontakte pflegen!

[Christoph]

Templin war ich auch schon. War aufm Weg zur Ostsee und mußte tanken. War nix besonderes, eher teuer. Krieg ich woanders besser und billiger. Warum soll ich da noch mal hin?
Es geht hier nicht darum, wer wo schon mal war und die geilsten und meisten Indianer kennt oder im Zelt hatte!

Hier geht es um die Frage, wie man an Powwow-Informationen kommt und wie wir unsere Informationen und Erfahrungen weitergeben. Das Thema ist „Wissensvermittlung“.

[Elke]

Das sehe ich durchaus auch so...

... Ich versuche mal was traditionelles loszuwerden... Auch wenn man mir das gern abspricht.... Aber ich halte es dennoch für wichtig, es mal anzusprechen....

Weil der andere thread auch genau darum ging...


.... Traditionell sehen es natives so, das Informationen nicht frei gestreut werden, sondern der informationsgeber entscheidet, ob du würdig bist, eine information zu bekommen..... So wird übrigens auch wissen in den Kulturen drüben weitergegeben. Und das wissen was man erhält ist keineswegs dazu gedacht, es Öffentlich herauszuposaunen .... Man sollte also auch lernen, das man wissen nicht durch füssetrampeln und fordern erhält.... Sondern evtl in dem man gibt.

[Bernhard(PrairieChickenDancer)]

Also ich sehe ihr mögt kurze Beiträge. Schon mal was von einem "Beispiel" gehört?

[Bernhard(PrairieChickenDancer)]

Ihr mögt es kurz: Christoph. Wie gesagt es war ein Beispiel(!) Du möchtest Powwow-Informationen aber nicht mit Natives in Kontakt treten? Ist okay... Viel Glück!!!

Besten Gruß euer Bernhard

[Elke]

Aber ne Antwort ob du eingeführter Tänzer bist, Bernhard ... ,(give away) hätte ich schon noch gern.

[Elke]

Oder war irgendwer anders hier bei Bernhards tänzereinführung dabei???

[Bernhard(PrairieChickenDancer)]

Elke. is dir selber aufgefallen, dass du schon bei deinem ersten Kommentar nicht wirklich der Einladung von Jörg zum Thema gefolgt bist?

Ich antworte dir gerne aber noch nicht gleich. Hast mich ja auch eine Woche warten lassen und dann auch mit na Halbantwort stehen lassen....

...und übrigens hast du mir keine Frage gestellt, sondern erwartest von mir eine Antwort die du an die Öffentlichkeit gestellt hast.. die im übrigen auch mit Jörgs Themastellung wieder nichts zu tun hat.

[Elke]

oh ich denke doch.....

[Eva]

Hallo Bernhard

ganz möchte ich es doch nicht so stehen lassen. Es gibt sehr viele Hobbyisten
( es kommt hier auf die Definition des Begriffes an, wie weit Du den fassen möchtest ),die sehr viel wissen, häufig in USA unterwegs sind und auch Natives persönlich kennen. Nur hast Du sie noch nicht getroffen. Denn das sind eher die Stillen.
Auch Native Künstler sind häufig in Deutschland unterwegs, zum Karl May Fest, zum Grimma Powwow oder anderen Veranstaltungen ( Konzerten, Vorträgen usw. )

viele Grüsse
Eva

[Joe]

Ich denke schon, daß wir in Bezug auf die Entwicklung der Powwow´s in Ostdeutschland ein gutes Niveau erreicht haben. Aber Anlaß für Stolz oder Zufriedenheit ist in keinster Weise gegeben. Wir haben noch viel zu lernen, wissen viel zu wenig über die Powwow-Kultur in den Staaten und Kanada. Aus meiner Sicht ist es sehr hilfreich, wenn nicht sogar eine Grundvoraussetzung, daß man sich gezielt mit der Geschichte, Kultur und Gegenwart eines bestimmten Volkes beschäftigt. Und auf dieser Grundlage sich dem Powwowgeschehen dieses Volkes widmet. Denn vieles was auf den Powwow´s geschieht basiert auf den Jahrhunderten alten Geschichte und Tradition der Völker. Damit wäre ein wichtiger Baustein für das Wissen vorhanden.
Aus dem Gesagten ist es aus meiner Sicht nicht möglich "europäische" Powwowregeln aufzustellen. Sondern es bleibt dem Veranstalter überlassen, an welcher Stammestradition er sein Powwow ausrichtet. Das erfordert dann aber auch den Respekt und die Toleranz die Regeln des Veranstalters zu achten und nicht zu kritisieren, wenn etwas geschieht, was man nicht kennt. Diese Problematik beinhaltet daher auch das heikle Problem, daß sich ein Native aus der Sicht seines Kulturkreises kritisch äußert, ohne vielleicht das zu Kritisierende eines anderen Kulturkreises umfassend zu kennen.
Ich habe das Thema "Wissenvermittlung" deshalb angeregt, weil es zum Powwow die Kritik gegeben hat. In dem konkreten Fall das Problem der Frauenbeteiligung und des Flaggenausmarsches. Es gibt Powwow´s in den Staaten, wo Frauen Fahnen und Adlerstäbe tragen, an der Trommel sitzen und die Fahnen zum Schluß nicht rausgetragen werden. Wenn das einige Leute nicht wissen oder wissen wollen, ist es ihr Problem.
Die Kriterien, welche Person berechtigt ist, den Adlerstab zu tragen, müssen dort festgelegt werden, wo die Teilnehmer leben und muß sich an deren Lebenswirklichkeit orientieren.Nur so ist es authentisch.
Wobei auch gesagt werden muß, das nicht bei allen Stämmen die Adlerfeder so hoch geehrt wird, wie zum Beispiel bei den Dakota. Das hat nicht mit mangelnden Respekt zu tun, sondern entspricht deren Tradition.

Auch ich war schon in Templin und hab dort die Natives gesprochen. Naja

Ich halt es für absolut erforderlich, mit den Natives in Kontakt zu treten. Das betrifft die Indianistik genauso wie das Powwowgeschehen. Wenn wir das nicht tun, ist letztendlich alles Fake, Spiel und läuft sich tot.

Meine Erfahrung ist aber dabei, daß es wesentlich effektiver ist Kontakte in Amerika zu suchen, und dort mit Leuten, die nicht finzanziell interessiert (Esoterik, Tourismus usw.) sind.
Wir in Grimma versuchen, uns an den aktuellen Entwicklungen zu orientieren. Die Anstrengungen verpuffen aber manchmal, weil die Powwowgemeinde neue Anregungen nur zögerlich aufnimmt, z.B. Women Highstep. Das kann darin liegen, daß der Tanz nicht gefällt, vielleicht liegt es aber auch an der Trägheit der Leute.

[Joe]

Wollte meinen letzten Beitrag nicht als Schlußwort verstanden wissen, sondern als weitere Diskussionsgrundlage.

[Ringo69]

Hallo Joe, ja ich halte es auch als erforderlich sich an den Natives von heute zu orientieren.
Dank Internet, Facebook, Instagram ist das auch kein Problem mehr.

Die Kommunikation ist manchmal auch ganz lustig. Sie dachten am Anfang wohl das ich auch ein Nativ bin.
Schon lustig wenn man auf ein Bild von einer selbst gebastelten Roach einen Kommentar von einem Nativ bekommt ob man Bestellungen entgegen nimmt. Isaiah Bob z.B. war etwas verwundert das wir hier in Europa auch auf Pow wow´s tanzen. Er wollte wissen wo wir das alles gelernt haben und wo wir die Outfits dazu her haben. Es kamen jedenfalls keine negativen Bemerkungen.

[Joe]

Hallo Ringo, die Geschichte ist richtig gut. Auch in meinen Verein haben Mitglieder schon Anfragen aus den Staaten erhalten über Stick-Aufträge.

Ich hatte gehofft, daß die Leute, die uns kritisieren, daß wir keine indianische Mentoren und "Elders" haben, Vorschläge unterbreiten, wie wir uns verhalten sollen. Daher stellte ich die Frage " Wie komme ich als Deutscher zu dem "Elders" von dem richtigen Stamm ( der mir gefällt),der mir das Wissen vermittelt. Wer benennt mir diese Person und vermittelt den Kontakt. Welche Regelung gibt es für die vielen deutschen Powwow-Enthusiasten, die diese Einweisung nicht erhalten haben.Sollen diese aufhören zu tanzen. Was ist mit den Sängern ? "
Da die Diskussion keine konkrete Antwort auf diese konkrete Fragen gegeben hat und vielleicht nicht geben konnte, machen wir einfach weiter und nutzen weiter die modernen Medien. Stärker als bisher müssen wir aber den Kontakt zu den Natives suchen, besonders zu denen, die in den Staaten und Kanada leben.

[Joe]

Seit der letzten Wortmeldung ist mehr als Monat vergangen, ohne das die Diskussion weitergeführt wird. Um die Diskussion wieder anzuregen, stelle ich Videos über die verschiedenen Lieder innerhalb einer Tanzkategorie vor. Vieles ist ja allgemein bekannt und trivial, aber einiges ist vielleicht noch nicht so bekannt. Jeder kann da mit machen und interessante Videos der einzelnen Tantkategorie vorstellen und diskutieren.
Beginnen möchte ich mit Grass-Dance.
Viele Grüße Joe

[Michael Hünseler]

Hallo Freunde,
mit verwunderung muss ich doch fest stellen, dass die Vorraussetzungen an einer Teilnahme an einem Pow Wow sehr gestiegen sind. Wie ich damals Anfang der 90 iger Jahren anfing, gab es solche Vorrausetzungen gar nicht. Zumindest hatte mich niemand weder in Asbach, Dreden,Berlin, Jungerrod, Leverkusen und und und auf so was angesprochen. Sogar die echten Indianer wie Ron Howks, Ben Cloud, Felin Grassrobe usw waren einem Nie böse... sogar der damalige Naminga war zu Anfang der Deutschen Pow Wow Szene auf Hobbyisten angewiesen. Ich hab hier noch ein Schreiben von den Namingas, wo er sich selbst für sein Fehlverhalten damal entschuldigte.
Seit 1999 bin ich sogar mit einer Echten Indianerin verheiratet und da darf ich jetzt wohl nicht mehr mit Tanzen? Mir wurden Adledern von Natives für meine Aktivitäten zb für die Sweatlodge verliehen.
Aber egal! Ich bin der Meinung, dass jedem Tänzer mit entsprechendem Outfit der Zugang zum Mittanzen gegeben werden sollte. Auch, wenn er neu dabei ist. Ich hab auch mal angefangen.
Übrigens Intertribel ist ohnehin für alle da!!
Hetchetu yelo
Wagligleca emaciapi